Дом наш в Херсоне стоит, это придает силы. Дом в Абхазии — там ничего не осталось, кроме фундамента

Для начала, пожалуйста, представьтесь. Расскажите, как вас зовут, где вы работали или… Я так понимаю, сейчас вы не работаете?

Давно уже.

Как можно вас представить? И откуда вы? И где вы сейчас живете?

Я – Татьяна Квирая. В настоящее время мы находимся в Грузии, в городе Тбилиси. Приехали сюда, в Грузию, 25 апреля 2022 года, в прошлом году, из города Херсона, с Украины, где проживали мы с 1994 года. До 1994 года проживали тут же, в Абхазии, в Грузии. Подробнее еще говорить?

Где вы работали? Или как вас можно представить? Чем вы занимались?

Работали вообще или в последние годы?

Ну, можно и вообще, и в последние годы.

Ну, вообще мы закончили с мужем Херсонский индустриальный институт, работали инженерами в хлопчатобумажном комбинате после окончания института. В Абхазии я работала в « Грузагрострой строительный трест» до [ 19]93-го года. После военных действий мы уехали в Украину, в Херсон. В Херсоне мы занимались семейным бизнесом – ремонтом автомобилей. Муж основную работу выполнял, а я – бумажные, так сказать, бухгалтерские. Вот в таком плане мы работали.

И у вас до начала войны был бизнес?

Да, вот такое вот… бизнес, дело такое семейное. Мы в своем же дворе, так сказать, зарабатывали средства на проживание, на существование, на выживание.

Если я верно понимаю, вы переехали, оказались сейчас в Тбилиси тоже вдвоем с мужем?

Вдвоем с мужем. У нас семья – мы только вдвоем с мужем. У нас детей нет, не было. Родственников – тоже. Он был взят на воспитание. Я – в семье. Родители были мои. И был брат родной, но он в 2017 году умер тоже. Я сейчас тоже одна. И муж один. Нас сейчас двое.

У вас очень сложный опыт, как я понимаю. Эта война уже не первая в вашей жизни. Я бы хотела более подробно поговорить о первой войне – в Абхазии. Но для того, чтобы начать об этом говорить, нам нужно понять, как вы оказались в Абхазии. Верно ли я понимаю, что вы украинка сама?

Я вам сейчас объясню. Я украинка, родилась в Херсонской области, в деревне, родители мои там жили. И поступила после окончания школы в индустриальный институт. Мой муж родом из Абхазии, из Грузии. И он приехал туда, в Украину, в тот же город Херсон, и там он учился в институте. Мы познакомились, уже будучи студентами, на первом курсе. Пять лет мы обучались вместе, одна специальность, а после… ну, дружили, так сказать, общались. А на последнем курсе института мы поженились, заключили брак, так как уже было распределение и [выпускники] покидали город Херсон. И тогда мы уехали к ним. Он уехал к себе на родину, в Абхазию. И я поехала, конечно, с ним. Мы уже были в браке. Мы из Херсона поехали в Абхазию в 1982 году.

То есть вы уехали в Абхазию, потому что просто закончилось обучение? Или туда было распределение?

Да, обучение закончилось, конечно. Получили образование, и он… мы выбрали Абхазию.

А почему вы решили туда поехать?

Не решили. Это его родина. Он туда возвращался, естественно, у него там дом. Вот так вот. Это было решение из-за того, что дом, мать, родина. И он ехал туда, а я, конечно же, за мужем поехала. Поехали вместе, конечно.

Какие были ваши впечатления, когда вы приехали в другое место?

Ой, конечно, хорошие. Ну, Абхазия всем известна. Рай на земле в плане климата. Конечно, все понравилось. Мне было там комфортно. Это были времена еще Советского Союза. Делопроизводство там было на русском языке, в автономной этой республике. Для работы и для проживания мне было комфортно. В то время, когда у нас была эта страна, это еще [19]82-й год, еще не распался Советский Союз, было мне комфортно. Мы жили в доме мужа до [19]93-го года. Ну, можно перейти к событиям войны, да? Это вас интересует?

Ну да. Я бы хотела просто понять, какие вообще были ваши ощущения от страны, ваши впечатления от переезда.

Впечатления были прекрасные, потому что, я же сказала, самое главное, что делопроизводство было на русском. Это был строительный трест. Коллектив был сплоченный, люди доброжелательные. В коллективе были люди разных национальностей, как и в Абхазии: и русские, и армяне, и грузины, и абхазцы. Ну, было очень комфортно, в плане и работы, и общения.

Переезд для вас не был стрессовым, можно сказать?

Нет, нет. Тогда – нет. Молодость и, опять-таки, страна, гостеприимная страна, особенно в плане проживания и климата.

А в каком городе вы жили?

Очамчира. Абхазия, город Очамчира. В коллективе женщины были – и бухгалтер, и в сметно-проектном отделе была девушка русская. Вообще было тоже мне комфортно в плане общения. Ну и ребята-прорабы были разных национальностей. Было комфортно. Отношение было тоже доброжелательное. В этом плане было все хорошо. Никто не ожидал, что могут посторонние, третьи силы вмешаться – это были провокационные действия, – и в такой многонациональной республике спровоцировать конфликт. Ну, специалисты-провокаторы сделали свое дело. Потому что в Абхазии были совместные, семьи, смешанные браки. Вот что было очень больно. В одной семье муж абхаз, жена грузинка. Наоборот – жена грузинка, муж абхазец. Армяне. Были браки смешанные. И все равно спровоцирован был конфликт.

Давайте перейдем к этому. Расскажите, пожалуйста, подробнее, когда это случилось. Что происходило? Как вы запомнили эти дни?

Эти дни… Это было… Почему я уверена, что это были провокации? Потому что… Я украинка и общалась и с грузинами, и с абхазцами. И ко мне приходили приятельницы. К примеру, приходит приятельница-абхазка и говорит: «Вы знаете, на нас 14 августа должны напасть грузины и вырезать нас». Это говорит абхазка. Тут же, допустим, приходит ко мне грузинка и тоже: « На нас должны напасть абхазцы 14 августа и вырезать нас». То есть работали, я же говорю, провокаторы, которые сталкивали эти две нации: абхазцев пугали, что вырежут их грузины, а грузин пугали, что вырежут их абхазцы. Понимаете, вот так вот. Я это прочувствовала, потому что я была третьей национальностью и общалась и с теми, и с теми. Провокации были. Ну, это вот так.

Как для вас началась та война?

Это была весна девяносто… Ой, сейчас. Год? [ 19]92-го, да? Начиналось… Ну да, до этого был в 1989 году у нас в Очамчире, небольшой конфликт. Там даже была стрельба. Но тогда еще – это [19]89-й год – все-таки сработала, видимо, служба безопасности страны, и этот конфликт был приглушен. Он продолжался, может, дней десять. Это в 1989 году. А вот уже когда подходило время распада Союза… В 1991 году уже распался Союз, уже был подписан же этот договор о распаде Советского Союза.

Да.

А конфликт в Абхазии в августе, 17 августа [19]92-го года начался. Сам конфликт, сама вооруженная перестрелка в городе Сухуми, на подступах к Сухуми. Мне это запомнилось очень. Ну подождите. Вот муж сидит и меня перебивает. Я это помню, потому что мой муж попал в июле [19]92-го года… в больнице мы лежали, и ему сделали операцию. Мы вызывали нейрохирурга c Тбилиси, он уже прилетал на вертолете на один день, сделал мужу операцию. И тут же началось уже столкновение, перестрелка в Сухуми. И было проблематично мне достать препараты, лекарства, которые необходимы после проведения операции.

А вы должны были в Сухуми их достать? Или муж находился в больнице в Сухуми?

В Сухуми муж находился, потому что это была операция. Ранение, ранение руки это было. Ему спасли руку тогда первый раз. Пулевое ранение он уже получил.

Подождите, то есть у вашего мужа было ранение в результате этого конфликта?

Ну да.

А как он его получил?

Ну, это много времени займет. Там в июле уже начинались перестрелки, и вот он попал…

Случайно? Или как так вышло?

Ну как случайно? Когда начинались перестрелки, то мужчины выходили на окраины города, защищались, потому что в городе находились жены и дети. Понимаете? Конечно. Так он получил это ранение.

То есть летом 92-го он пошел…

Да, это был конец июля 92-го, 1992-го. Я же говорю, у нас очень интересные длинные истории, это может занять много времени.

Ну ничего, мы поговорим.

Я стараюсь идти хронологически и кратко говорить.

Вы не переживайте. Если что, я вас буду останавливать. Тут некоторые детали очень важны. То есть ваш муж, когда начались перестрелки, он в своем городе выходил… Что это было? Что-то типа, как сейчас тероборона, да? Вот что-то такое?

Ну, типа этого, да.

И получил ранение в руку?

И получил ранение в руку, да.

И его приехал оперировать…

И его отвезли, в Сухуми. конечно, Артерия была перебита, нужен был микрохирург. И мы вызвали… Ну, с ноги вырезали… Вот он [муж] сильно подробно говорит, а я это опускаю, подробности операции.

Ничего страшного.

Мы вызвали нейрохирурга из Тбилиси, он прилетел и сделал эту сложную операцию. Я это запомнила, эти события, потому что уже в городе шла перестрелка. Я выходила в город, где уже шли и бои, и мародерство. Я вынуждена была по аптекам [ лекарства] искать. Аптеки как таковые были, там уже не было провизора. Магазины там уже разорялись, аптеки разорялись. Я помню, что я зашла в какую-то аптеку, дверь была открыта. В лекарствах я ориентировалась и знала. И, я помню, зашла в аптеку и выбирала на полке нужное ему лекарство. Вышел… И хорошо, к счастью, вышел, в это время там оказался управляющий аптеки, мужчина, потому что одного лекарства мне там не хватало. И он меня направил на дом прямо. Он говорит: « Идите на дом, там проживает моя женщина-провизор». Некоторые дефицитные лекарства уже изымались с аптек, потому что шло мародерство, их дома хранили. Я эти события запомнила. Это стрессовые события. Уже было страшно передвигаться по городу. Но тогда шли перестрелки предсказуемые, автоматчики, в отличие от тех, что сейчас в Херсоне. В Херсоне сейчас снаряды – когда что прилетит? Ну, это к слову. Ну, тогда же шли [в Абхазии], в 90-х годах, тогда шли автоматные перестрелки, и там было более предсказуемо. Ты мог увидеть объект опасности. Передвигаться можно было, в здании спрятаться где-то. Вот так вот. И он находился в больнице. И я тоже находилась, наверное, пять дней с ним, опасаясь… А Очамчира, наш город, 55 километров, и тоже там уже шли перестрелки.

От Сухуми?

От Сухуми, да. Тоже уже потом я вынуждена была его оставить в больнице на дальнейшее лечение. Автобусы ходили очень редко, но я поехала домой, потому что приехала-то я на один час в больницу в Сухуми, а оказалось, что надо было… В связи с внезапным таким разворачиванием действий задержалась на пять дней. Нужно было какую-то одежду, мелочи [привезти], домой проехать. И там я его дождалась. Я почему запомнила эти все числа? У меня 22 августа день рождения. То есть 17-го ему сделали операцию – я это запомнила, – а 22 августа я ехала в автобусе.

В свой день рождения?

В свой день рождения. Ну, поэтому это и запомнилось. И уже тогда я его дождалась. Его потом ребята привезли дней через… Ну, там уже не помню, когда это было. Конечно, запомнилось все это. И потом мы находились уже в Очамчире.

Вы жили в абсолютно, в общем-то, благополучной стране…

Да.

И внезапно начинаются перестрелки на улицах, внезапно начинается совершенно непонятная какая-то ситуация. Ваш муж вынужден уходить оборонять город. Какие у вас были тогда первые мысли? Как вы вообще к этому адаптировались, если можно так сказать?

Да конечно, не адаптировались, но… Я тогда выполняла задачи, которые мне были ясны – там, достать лекарства. Так ведь? Вы знаете, ну, впечатления… А, да, вот один момент. Это было дикостью в Сухуми. Я вам расскажу этот момент. Совершенной дикостью в Сухуми, что мне показалось… Мы же находились в больнице, так? А конфликт начался в городе. А 17 августа – это разгар сезона. Это море, Сухуми, Абхазия.

Туристического? Ну, отдыха.

Это пляж, да. Люди находились на пляже. И я запомнила… И до сих пор у меня этот файл в голове, когда в нашу больницу привозят девушку, ее ранили в ногу, по-моему, а она в купальнике, то есть с пляжа. И меня так это впечатлило! Понимаете? Люди отдыхали. Если мы, местные, где-то видели какие-то движения о какой-то, может быть, нездоровой обстановке, то они же – приезжие, курортники – вообще ничего не подозревали. И вот человек лежал на пляже – и вдруг вот это вот. Где-то какая-то там автоматная или пулеметная очередь, как-то на них это попадало. И ее привозят в больницу. И вот этот файл у меня до сих пор в голове. То есть впечатления, конечно, были… Вот как я рассуждаю: раз мозг у меня вот этот файл так [сохранил]…

Запомнился? Впечатался?

Запомнился, да. Это было, конечно, ненормально, противоестественно. Насилие, которое, конечно… Ну, там и страх, и… Вы спрашиваете о впечатлениях, а их описать словами… их описать словами трудно. Это нужно только прочувствовать, что ли. Описать это невозможно, настолько это неестественно, противоестественно. Тем более я вообще против всякого насилия, меня это возмущает – не только то, что я именно оказалась в этой обстановке, а меня возмущает то, что люди не могут жить в мире, когда можно жить в мире. Даже словами описать мне трудно, настолько это меня… ну, возмущает – это даже мало сказано. Это описать словом каким-то трудно.

А вы помните момент, когда муж вам сказал, что он идет защищать город? Как вообще это было?

Момент, может, я не помню. Я знаю, что, во-первых, он сел на автомобиль наш и уехал. И тот автомобиль потом пропал там. За городом где-то был оставлен, потом пропал. Вот это что я запомнила. Он взял автомобиль. Я была против, я говорю: «Оставь автомобиль», – потому что я уже знала, что он может потеряться, а это все-таки средство передвижения.

Это ваша была машина личная, семейная, да?

Да, личная машина. Это тоже мне как бы запомнилось немножко, что я была против. Он сел на автомобиль и уехал. Ну, конечно, я его не пускала. Это уже наши личные отношения, семейные. Я его не пускала, потому что… ну, опасно. Я была против, против, потому что у нас же детей тоже не было. Он один, я одна. Мы друг за дружку держались и держимся. Конечно, я была против. Ну, он такой человек – как бы сказать? – который думает обо всех. Он потом, когда мы выходили, даже в последний день он ушел спасать и выводить беженцев сухумских. Через море, через горы он выводил. А я здесь, в Очамчире, ближе была к Зугдиди, к границе Грузии, и я уходила одна в последний день.

Вы имеете в виду, когда вы уже решили уехать?

Год, год целый шла война. Я просто добавляю, что и тогда он ушел, думая о людях, о женщинах, о детях, обо всех, что [иx] нужно защищать. Да, ушел, из дома ушел, я не смогла остановить.

Сейчас мы к этому еще перейдем. Я просто хочу здесь чуть остановиться, чтобы мы не забыли об этом. То есть в день, когда вы решили, что вы покидаете Абхазию, вы собрались уходить, но ваш муж решил, что нужно вначале более уязвимых людей вывести?

Ну да. Я просто через год сейчас перескочила. Вы сказали… Ну давайте в начало. В начале тоже было.

Как вы прожили этот год, прежде чем принять решение уехать?

Я оставалась, конечно, в своем доме – мы оставались. Я опять-таки подчеркиваю, уже сравнивая две войны: тогда шла война в основном [на позициях]. Ребята выходили все-таки на позиции за город, и в основном они на позициях вели перестрелки на автоматах, огнестрельные. А на город снарядов на то время, в 90-е… Ну, были. Была и авиабомба, были и «Грады», и самолеты кассетные бомбы скидывали, но это было редко очень, не каждый день. В отличие от того, что сейчас идет. В Украине идут в основном артиллерийские перестрелки, то есть снаряды бросают. Тогда же там опасность была в основном на позициях за городом, ну, основная опасность. И, конечно, дом не хотелось оставлять. Я находилась в городе почти весь год. Но когда были опасные дни, допустим, « Град» прострелял, то я, конечно, в те дни уходила в Зугдиди, все-таки покидала город.

А там было безопасно?

Там? Да. В Грузии уже было безопасно абсолютно. Я уходила, неделю там у знакомых где-то, бывало, поживу. Потом снова в Очамчиру возвращалась.

А муж оставался все это время в городе?

А муж, да, и ребята. Они все-таки охраняли [город], потому что уже из леса шли вражеские, скажем так, отряды на город. С моря подходили корабли… Как их назвать правильно? Не знаю. Ну, скажем – корабли. С моря – корабли. Высаживали десанты, тоже могли зайти в город. Ну и они [муж и другие добровольцы], конечно, ограждали город от того, чтобы не зашли туда. Потому что когда уже в город заходили, в села заходили вражеские [отряды]… Ну как сказать? Ну, враги. Или как это уже назвать? Ну, та сторона. То, конечно, население страдало. Женщин насиловали и убивали стариков. Эта война описана тоже. Страдало население.

И все это время ваш муж был в каких-то…

Он был на позициях, да, все время.

А что это было? Это была добровольческая какая-то дружина?

Это была добровольческая [дружина]. Он [муж] говорит – да. В основном – да. Но потом немножко организационно было, потому что уже потом были штабы, там по спискам их уже как-то формировали, фиксировали. Уже правительство Грузии фиксировало, видимо, списки.

Я поняла вас. Как вы пришли к решению, что нужно уезжать?

А там было однозначно. 27 сентября 1993 года – уже пошла активна артобстрелка с той стороны, со стороны Сухуми. « Грады» уже стреляли, шла активная артобстрелка города. И было понятно, что нужно выходить. Началось зачищение территории. И люди активно Сухуми покинули. Через перевал, через горы выходили люди, по морю выходили, уже не по трассе даже. А из города Очамчира мы шли уже пешком на Зугдиди по трассе. Я встала с постели. Я легла, по-моему, в двенадцать ночи спать. Но настолько были интенсивные обстрелы «Градом», что мы вынуждены были встать и уехать. И мы шли пешком, потому что у нас автомобиля уже не было своего. Ну, у меня там сосед где-то километров тридцать… Хотя до Зугдиди пятьдесят пять, да? Они провезли меня немного. А мужа тогда рядом не было, он выводил беженцев, которые выходили из Сухуми до Варчи. Говорит, что село или поселок Варча. Я всю ночь выходила в Зугдиди с одной сумочкой. Но я уже была предусмотрительной, конечно, я взяла все документы. У меня всегда все документы лежали сложенными в сумке. Ну, это был «Железный поток». Я этот день тоже запомнила, эту трассу. Потом говорили, что 300 тысяч населения выходило. А по трассе шли люди, вели животных. Было страшно. Помню, мать одна метушилась, бегала по трассе – ребенка потеряла. Ее причитания, почему-то я так запомнила эту картину. Это тоже было ужасно. Был фильм, помню, «Железный поток». Я почему так и называю – «Железный поток». Когда эти тысячи беженцев, много тысяч проходило, трасса была заполнена, мы все шли.

А у вас была с мужем какая-то договоренность, где вы встречаетесь?

Нет, не было никакой договоренности. Тогда ни телефонов, ничего не было. Я помню, уже когда я подошла на край… Там Ингури, река, она разделяет Абхазию… ну, абхазскую границу и грузинскую. Я перешла на берег Ингури и тут же возле моста присела, потому что все там проходили. Там любой человек мог увидеть другого человека. Это был мост.

То есть место встречи такое?

Ну, это было предсказуемо. Там узкий мост…

И все через него проходят?

В ширину однополосный, да. Сколько там? Шесть-семь, ну, восемь метров шириной. Там все могли увидеть друг дружку.

То есть это был единственный выход?

Да, это был единственный выход со стороны Абхазии в Грузию. И я присела. Там такие столбы, которые разделяют эту дорогу. Там, я помню, на камне так и сидела. Я знала, что где-то все равно он здесь пройдет, по этой трассе.

Долго ждали?

Что-то этот файл я хорошо не помню. Видимо, настолько все было стрессово…

Как вы не побоялись пойти, не договорившись с мужем? Вы говорите, что вы все время вместе.

Нет, не боялась, я вообще не боялась. Ну, 36 лет мне было, молодая. И, знаете, в стрессе человек концентрируется. Эти эмоции все объяснить тяжело. Я уже сейчас, когда разговариваю с психологами, они говорят, что организм сам ставит защиту, концентрируется организм. И делаешь то, что в этот момент [нужно]. Это как на похоронах. Я хоронила родителей. В тот момент концентрируешься. И вот то, что сейчас тебе предстоит сделать за эти полдня, за день – вот и делает человек. И ни о чем больше, видимо, не думает. На автомате, все на автомате. Все на автомате и сжатое, как пружина. А вот потом человек… Ну, это я говорю о личных чувствах.

А почему вы были уверены, что ваш муж тоже решит уходить?

Так все уходили. Там они не оставались, там не осталось никого. Особенно грузинское население, они все вышли. А потом даже – ну, это уже по рассказам, – кто оставался, [того] добивали. Бывало, и стариков добивали, и убивали. Мы знаем об одном нашем соседе, он уже был пожилой, и он остался… Ну, фамилия… Ну, скажем, что Жора Ганделиани (невнятно – прим. ред.), да. Он остался дома. Ну, все-таки дом оставить старикам было тяжело, сейчас я их понимаю. Он думал: «Вот поохраняю», – ну, дом. Ну, его убили. Это вот то, что мы знаем.

Это уже после того, как вы ушли?

Да, после того, как мы ушли. Уже общаясь попозже намного, [обсуждая,] кто кого увидел, в городе здесь уже, в Грузии, в Зугдиди. В Зугдиди потом мы находились до февраля [19]94-го.

Когда вы уходили, вы думали о том, что вы больше никогда не вернетесь в дом?

Нет конечно. Все ждали, что вот выйдут и вернутся тут же, через два-три месяца. На тот момент это был первый вооруженный конфликт в постсоветских республиках. Это было и странно, и дико. И, конечно, никто не думал, что дом придется покинуть на совсем. Не понимали еще той политики, так сказать, мировой, совсем. Мы думали – конфликт и конфликт. Конфликт, думали, действительно локальный. Но оказалось, что это была тоже геополитика.

Правильно ли я понимаю, что перед уходом вы даже особо с мужем в семье не обсуждали, что это нужно сделать? Это как-то само собой произошло? У вас не было каких-то сомнений – уходить, не уходить?

Нет, уходили, потому что было страшно. Я же говорю, были обстрелы.

Да-да, я понимаю. Но вы это как-то обсуждали друг с другом?

В смысле?

Прежде чем решиться уйти, вы обсуждали, что это необходимо сделать? Или это было естественное решение, которое не нужно было даже обсуждать?

Это естественное было даже не решение… человека уходить от смерти, от смертельной опасности, потому что шли обстрелы. Это было видно, это было слышно. И все – человек встает и уходит. Спасались все в тот момент.

Давайте перейдем к моменту, когда вы встретились на мосту. Я так понимаю, что вы все-таки встретились?

Да, да, да.

И вы пошли дальше в Грузию, вот в этот город на границе?

Мы в Грузию шли. Все-таки это маленькая страна. Знакомые были, знакомых много. Мы у знакомых остановились, месяц пожили. Потом – у других. Ну, тут же, в Зугдиди.

А феврале вы решили двигаться дальше?

В феврале – конечно. В Грузии такая была разруха! Это [ 19]90-е годы. Мы находились в Зугдиди. Даже света на то время, я помню, не было. Буржуйки стояли. Благо, тут зимы теплые. Где-то что-то на буржуйке, хлеб какой-то испечешь. Ну, и с питанием… Здесь южная страна, мука кукурузная, мамалыгу сварил, хлеб испек, чай попил. Ну, люди выживали. Работы здесь не было. Беженцы, которые тоже из Абхазии вышли, они позанимали места в гостиницах, в школах. Заброшенные какие-то здания – беженцы там располагались. Там условий для комфортного проживания, конечно, не было. Я помню, заходила, допустим, в школу какую-то, в класс – и там человек тридцать людей находилось, дети. Ну, условий проживания не было. И так как мы учились в Херсоне, и мои родители там же находились, в Украине, в Херсонской области, в деревне, то мы, конечно, решили уехать туда, в Украину.

Давайте перейдем к украинскому этапу жизни. Вы приехали туда через десять лет, даже больше, после отъезда?

Я лично – да. Двенадцать [лет].

Как складывалась ваша жизнь там?

Ну, конечно, тяжеловато, очень тяжело во всех отношениях. Там тоже в 90-е годы, как и везде, видимо, во всех постсоветских республиках, была экономика на очень низком уровне, работы особой не было. Мои родители жили в деревне. В деревне тоже для молодых перспектив и работы не было. И мы решили уехать в город областной с ним [с мужем], так как он руками что-то мог.

В Херсон?

В Херсон, да. Он владел ремеслом. Помимо наших образований, он ремеслом владел, газосварщик был. И мы решили, как и многие другие, зарабатывать деньги на жилье своим трудом, ремеслом, так сказать, услугами для населения: газосварка, покраска, вот такое вот. И мы сняли квартиру в городе Херсоне с гаражом. Там были бюрократические сложные проблемы у нас. Мы же встали и уезжали в двенадцать часов ночи в Очамчире, то есть паспорта были, конечно, не выписаны. Ну вот, место жительства – помните, как раньше было? Надо было выписаться, паспорт выписать, а потом переезжать в другой город, в другую страну. Мы же документы взяли и не выписались, ничего. Какая выписка в двенадцать часов ночи и вообще в тех условиях? Когда мы пришли в отдел паспортный прописываться, то нам предложили: «Вы должны выписаться из прежнего места жительства». Я когда стала говорить: «Да мы их Абхазии. Выписаться? Туда вернуться невозможно. Там уже даже паспортные столы не работают», – то работник и сотрудник МВД здесь уже, в Украине, говорит: «Вы мне сказки не рассказывайте». То есть настолько еще тот конфликт не был освещен ни в средствах массовой информации особо, ничего…

То есть вам не поверили, что там реально война идет?

Да, мне даже не поверили. Я как сейчас помню, он: «Вы мне сказки не рассказывайте».

Обалдеть…

У нас были проблемы серьезные с документами. Так как мы учились в Херсоне, мы начали искать бывших студентов… Как это?

Однокурсников?

Сокурсников, да. Где-то кто-то как-то там, в каких-то структурах эмиграции, где-то каких-то знакомых [стали искать], чтобы нам хоть поверили и помогли. Тогда нам подсказали: «Вы должны через суд все это оформлять, через суд прописываться». Ну, это уже нюансы. Это уже при получении гражданства. Тут мы только прописывались.

А что вы тогда ответили вот этому сотруднику МВД, когда он вам сказал?

Ну, я сказала правду, и все. А что я могла говорить? Что я могла отвечать? Я так точно уже не помню, файлы не все запоминаются. Ну, видимо, сказала, что вот так, был конфликт.

Но было обидно, когда он вам такое сказал?

Да конечно, обидно и больно. Мне было удивительно, что не знают люди. Ну, тогда только телевидение было, а по телевидению не рассказывали. Это же права телеканалов, правильно? Это не освещалось, видимо.

Верно ли я понимаю, что в Украине было мало беженцев из Абхазии, пострадавших от той войны?

Не было, по-моему, вообще никого. Именно в Херсоне – да. В основном беженцы поехали в Россию из Абхазии, в Москву. Они торговать все в основном поехали, коммерцией заниматься. И на этом подъем они делали, конечно, больше, чем мы ручным трудом. Мой муж против был того, чтобы встать на рынок и торговать.

Почему?

Ну, не знаю. Это уже чисто психологически, видимо, неприятно, ему было. Потому что мы работали, так сказать, в организациях. Я работала и в банке немного, и в стройорганизации. Мы работали интеллектуально, а тут вдруг встать на рынок. Ну, это было… Он вообще не встал бы. Я бы, может, еще и согласилась.

А у вас был вариант ехать в Москву, например? Вы думали об этом?

Могли ехать, но нет, не поехали. Тоже чисто психологически. Потому что провокаторы – это была третья сторона, КГБ.

Вы имеете в виду, что Россия тоже приняла участие в [конфликте]?

В провокации… У нас десант высаживался в Очамчире, корабли были с Севастополя. Я работала в отделе кадров. Абхазцев в Абхазии было где-то два процента, может, пять-шесть процентов, очень мало было. И были фамилии… Ну, допустим, украинская фамилия Соломка, я как сейчас помню, и написано: абхазец. А это чисто украинская фамилия. Я с ним общалась. Он тоже выходец, его дедушка и бабушка из Украины. Записан как абхазец. То есть было абхазцев мало. Откуда у них оружие вдруг появилось, самолеты, « Грады»? Не стану рассуждать, но ответ очевиден.

Давайте вернемся к украинской части вашей жизни. У вас были серьезные проблемы с документами, но вы как-то смогли все-таки доказать?

Да, мы нашли человека из паспортного стола, и она нам сказала: «Вы это все через суд только можете сделать». Мы там оформляли поначалу временный вид на жительство, ставили нам штампы, просто прописку временную. Все-таки мы ставили, потому что нужно было все-таки предоставлять то в поликлинике, то там, где мы уже работали, оформлялись в налоговой. Все-таки прописка какая-то должна была быть. Прописку нам она поставила временную. А вид на жительство – уже мы судились. Они нам объясняли: «Вы автоматически приняли гражданство Грузии». Мы приехали в [19]94-м, в феврале, в Украину. Закон о гражданстве Грузии – это был апрель [19]93-го. И мы находились [во время Когда Советский Союз распадался, принятия закона о гражданстве] в Абхазии, в Грузии. то те, кто находились в конкретной республике, они автоматически принимали гражданство Казахстана, гражданство Украины, гражданство России [и других стран]. Мы автоматически принимали гражданство Грузии. Они говорили: «Вы граждане Грузии автоматически». И я должна была суд пройти. Им нужна была бумага, такая справка, что мы не приняли. что ли [гражданство]. Я уже забыла чисто юридические нюансы. Правильная формулировка должна была быть и основание для того, чтобы они нам потом дали ВНЖ.

Украинский?

Ну, это юридические вопросы. Я могу сказать в двух словах. Я прошла даже через вот эти судебные и бумажные перипетии, бюрократию. Это лет шесть продолжалось. В 2000 году только мне выдали паспорт Украины.

Обалдеть!

Да, да.

То есть до этого вы были гражданкой Грузии с видом на жительство в Украине?

Да, с временным. С пропиской даже, я бы так сказала. Это чисто юридические, чисто бумажные дела, бюрократия... Пришлось пройти через это. Я нервничала, конечно, потому что нужно было искать знакомых, в чьем доме можно было прописаться. А люди настороженно к этому относились: «Ой, вы, может, претендовать на это жилье [будете]...» Ну, много нюансов.

Это учитывая, что вы сама из Украины, родились там?

Да.

Были ли к вам какие-то вопросы как к беженцам? Обсуждали ли вы с кем-то, со знакомыми, с друзьями войну, ваш статус?

Вот смотрите, был такой нюанс. Да. Вы задали вопрос, я вспомнила. Вот был такой нюанс. Мы когда приехали в Херсон, то мы пришли в областную администрацию – ну, дом, так сказать, белый, которая занималась... Ну, вы поняли, у вас, в России сейчас это « губернаторы» называются...

Ну, какая-то администрация, да?

Да, это администрация, которая занимается всем этим устройством. И там был отдел, как правильно он назывался, не помню. Они занимались беженцами. Потому что беженцы же были не только с Абхазии, были же на то время беженцы с разных стран: Афганистан, что-то там... Вот был какой-то отдел...

Приднестровье было...

Приднестровье. Был отдел по беженцам. Мы в тот отдел зашли, помню, двое там было мужчин, два бюрократа. И мы когда начали говорить, что мы с Абхазии. Они нам сказали, я четко запомнила слова, они сказали: «Мы вам не будем в Украине оформлять документы. Вы беженцы для Грузии». Вот. « Езжайте в Грузию, и там вам могут дать статус беженцев. Украина вам статус беженца не даст». Потому что Абхазия же была в составе Грузии. «

Вы, – говорит, – беженцы для Грузии».

Для Грузии, ну правильно. Да, вот тот, кто остался здесь, в Грузии, они до сих пор имеют статус беженца – выходцы с Абхазии.

И вы в итоге не получили статус беженца в Украине?

Мы там ничего так и не получали, нет. Начали оформлять вид на жительство, а потом уже, через шесть лет, я решила брать гражданство Украины. Но мы там жили (неразборчиво)...

А ваш муж тоже получил гражданство?

Гражданство муж тоже потом взял, в 2006 году аж.

Ого.

В 2006-м ты взял. Я же много занимаюсь здесь документами, я все даты помню.

А на бытовом уровне ваше беженство, то, что вы переехали, влияло на отношения с людьми? Кто-то из знакомых, из простых людей, не чиновников, что-то говорил вам по поводу того, что вы приехали?

Мы сняли там квартиру в частном секторе, занимались своим делом в своем частном дворе. Мы сняли дом и гараж. Я украинка, он русскоязычный – нам было общаться с людьми комфортно. У нас там были сокурсники, которые остались в Херсоне, к ним мы тоже могли, ну там встретиться...

Обратиться. ...

обратиться, поговорить. В быту было комфортно. Были нюансы, конечно, с медобслуживанием, потому что мы не были ж граждане Украины, а там немножко приходилось обращаться...

Но это было связано именно с документами?

Да. Почему мы и работали частно, в своем дворе, ручным трудом. Сложно было устроиться на хорошие должности, по своему образованию. Достойное какое-то место я, конечно, не могла получить.

Потому что у вас не было документов?

Документов не было, да, у нас. Вот тут-то оно вызывает отпечаток, ( неразборчиво), как бы так.

Как я понимаю, в какой-то момент вы купили все-таки свое жилье.

Мы купили, уже вынуждены были. В 2003 году сильно пошли цены вверх на недвижимость и мы взяли участок. Там была старая постройка – то, что было нам доступно по деньгам. То есть зацепились как бы. Ну и там мы потом облагородили – нас же только двое – одна комната, где спать можно, и достроили санузел и кухню. Небольшой дом. Ну, крыша над головой. 60 квадратных метров по типу квартиры, но на земле мы сделали себе... ...

уют. ...

уют. Работали-работали, прожили 10 лет, получается. И все еще строили за это все время.Ну, строительство всегда дороговато.

Вы сами все строили?

Сами, да, особенно внутренние работы, вода, канализация. Все это муж делал.

Наверное, сейчас мы перейдем к самой сложной части, к войне уже в Украине. Как для вас началась война?

Ой... Литературное отступление... Так как мы уже пережившие были в Абхазии войну, то когда в Украине в 2014 году в Донбассе началась эта... так сказать... столкновения эти, военные действия, уже тогда я почувствовала, уже тогда. Уже тогда я была в напряжении. У меня, помню, люстра лопнула электрическая, я сказала: «Я не буду новую покупать, – это был только 2014 год – пока война не кончится. Что нас ожидает, непонятно». То есть мы уже были в напряжении из-за пережитой войны. Это я имею в виду, что я не была такая расслабленная с 2014 года, потому что хоть на территории Херсонской области не было прямых военных действий, но напряжение уже было в стране. Уже беженцы с Донбасса появлялись в Херсоне.

С Крыма...

Ну, с Крыма тоже приезжали люди. Но в Крыму был мир, они получали у нас паспорта заграничные, так как в Крыму не могли получить.

Но они Крым тоже захватили.

Ну это да, оккупирован и Крым был. Крым тоже сдан был в 2014 году. То есть мы приграничная область Херсонская... Где-то были опасения о войне, уже, так сказать, в воздухе витала вся эта... Но никогда никто у нас бы не подумал и не допускал полномасштабного вторжения до конца. Даже когда уже начались разговоры по телевидению, это 2001 год…

2021-й вы имеете в виду? ...

то мы не допускали, да. Мы жили в Украине возле родителей. Я от себя хочу, о своей семье сказать. У меня родители уже были престарелые, по 87 лет, 86, мы за ними ухаживали. Вообще, у нас в планах был переезд в Грузию...

Ого! То есть уже из Украины? ...

потому что он [муж] скучал за Грузией. У нас в Украине никого, детей же не было, ничего. Мы планировали переезд в Грузию. Планировали как? Продать, конечно, недвижимость свою и приехать, комнатку – нам достаточно было – приобрести. Но мы ухаживали за родителями до конца. Сколько они живут, столько живут, пусть живут, дай бог им здоровья, они жили. И вот [мы] задержались как-то. Но в 2017 году они умерли оба, друг за дружкой: мама в мае, а папа потом в августе. И уже тогда снова мы задумывались о том, чтобы переезжать, продавать, в Грузию. Но здесь пандемия эта началась, эти карантины, Ну, некомфортный был бы переезд. Туда нельзя въезжать, туда нельзя было… На время ж карантина даже по области там нельзя было ездить... Ну это везде было, все прочувствовали. И этот вот коронавирус, это два года, опять нас задержал в этой Украине... А потом и все, а потом сразу же, видите, сразу 2021 год. Начались разговоры о войне, что-то вот, о напряженности там… Ну, было, было, витало, уже даже и по телевидению. Но мы не допускали все равно: как это? Две страны, где люди тесно связаны родственными связями, правильно? Испокон веков. С Украины в Россию и учиться ездили, и в армию людей брали. Заур, кстати, призывался с Херсона в армию, отслужил в Костроме. Много у меня знакомых... У нас есть один знакомый, он с Херсона, а потом служил в России, в России закончил военное училище и рассказывал всегда, что очень много офицеров украинских именно на руководящих должностях служат в российской армии. То есть, все эти факторы сопоставив, никогда не думал, что нападут на Украину.

Про офицеров – вы имеете в виду, что они из Украины поехали когда-то, в советское время, в Россию учиться и там и остались?

Да, конечно. Я имею в виду все эти связи родственные, все эти связи на бытовом вот этом уровне, ну все. То есть две страны были... ...

очень тесно связаны.

Тесно связанные, да. Сейчас уже братскими они не станут... Но близкими, близкими по связям. Ну и вообще, как, как это так? Мы не допускали. Поэтому, если бы допустили, то, может, хоть быстренько, но уехали бы до войны, о чем я сожалею и себя ругаю.

То есть, если я верно понимаю, вначале вас удерживали родители, необходимость о них заботиться?

Да-да-да.

Они скончались в 2017 году...

Да.

А потом там было еще несколько лет до пандемии. Вы, видимо, как-то...

В конце года папа умер. Пока я дела эти бумажные сделала... Там у них в селе домик был, участок, его надо было как-то пристроить, кому-то подарить, чтобы там кто-то жил. Ну, тоже ж эти вот организационные вопросы, это было до... В 2017-м... 2018-й, в 2019 году продлилось...

Ну и потом пандемия уже

Ну и пандемия, да. В 2019 году уже началась пандемия (пандемия коронавируса началась в 2020 году – прим. ред.). Ну, в 2018-м пока я отходила от этого всего.Там еще в селе же у них находился этот домик, его надо было все-таки пристроить, а не кинуть просто так.

Вы сказали, что вы хотели переехать в Грузию. Можете буквально в двух словах рассказать, почему вы хотели переехать?

Ну, из-за того, что муж грузин, он хотел на родине быть. Духовно привязан. И там у нас, в Украине, уже никого не было, вообще никого не было. По климату тоже Грузия все-таки была более комфортной, чем у нас Херсонская область. Херсонская область, там пустыня в основном, климат немножко не такой комфортный, особенно для меня, я гипертоник. Ну, так мы решили.

Вы думали переехать в Тбилиси?

Нет-нет-нет-нет, в деревню какую-нибудь. У нас по деньгам бы никогда в Тбилиси не получилось, по цене. И то, если бы продалось [жилье]. Тоже не сразу бы, может быть, продалось.

А вы думали [поеxать] в Абхазию?

Нет, в Абхазию – нет. В Абхазии же жизни нету. И в Абхазии только абхазцы и кто там сейчас живет... Ну, грузина туда даже не пустят, с его фамилией.

Да, точно, там же...

Нет-нет. Мы вот здесь сейчас находимся [в Тбилиси], мы в Абхазию не можем въехать даже на один день.

Несмотря на паспорта украинские?

Несмотря, да, потому что фамилия грузинская. Ну, там списки не списки, но фамилия грузинская, ну, неблагополучно... Мы здесь общались с девушкой, она журналист, у нее дедушка в Абхазии, в Гали, город... Он должен, тот человек, который находится в Абхазии, взять разрешение в администрации местной и с этим разрешением приехать на мост, на границу, на пост. Она тоже на пост должна приехать. И так она может туда въехать. Здесь вот так вот.

То есть он должен ее встретить.

Понимаете, до сих пор. Грузинская фамилия, грузин туда не пропустят просто так. Ну, у нас, правда, украинские паспорта, но там фамилия грузинская... ...

имеет значение.

Человеческий фактор может сработать, кто-то может и покалечить. Там же тоже настройка… Мы даже об этом и не думаем, потому что, я же говорю, какой-то человеческий фактор сработает. Кто там будет, как там будет – еще вопрос.

Давайте вернемся к началу войны в Украине. Расскажите, пожалуйста, как, как для вас это вот уже в 2022 году началось?

Мы не верили, не верилось... Этот файл запомнился до сих пор хлопанием дверей. Cтрашно... Потому что это было где-то 5 часов утра и я вздрогнула от [xлопка]. У нас дверь, видимо, не очень плотно была в нашей комнате [закрыта]. Сильно хлопнула дверь, и дом задрожал. Я проснулась, и был страшный взрыв. В тот момент, по всей Украине нефтебазы, скорее всего, – ну, не только в Херсоне – взрывались.

Это 24-го?

24-го утром, да. Взорвалась нефтебаза у нас в городе. И от этого шума мы проснулись. И сразу организм у меня почувствовал, что это страшное что-то. Ну это страшный взрыв был, сильно громкий, это далеко было от нашего именно района. У нас нефтезавод, нефтебаза. Но он был настолько сильный, что я поняла, что это беда, что это не просто где-то что-то там, что это как... Ну, у меня сердце так сразу [забилось]. Подсознание, наверное, вспомнило те взрывы сильные [в Абxазии]... Ну и я поняла, что это беда. Я выскочила на порог, а у нас порог дома как раз выходил в ту сторону, где нефтезавод. И вот это зарево я увидела, дым. Ну и так как разговоры до этого шли, что война может быть, я сказала «война» Зауру, сказала: «Все, началось». Это было сразу, суетливые движения какие-то, страх какой-то, что беда пришла: пришла беда в страну, пришла беда в жизнь, жизнь нарушилась. И немножко, часов до 6–7 утра, мы так... Ну, там в доме что-то я делала... А потом я поняла, что надо идти продукты взять. Так как наша область приграничная, то мы ожидали, что сразу уже сюда пойдут с Крыма. Ну, уже как почувствовала, что будет. И опыт, что ли, я не знаю... Но я поняла, что надо идти в магазин пораньше, взять какие-то продукты длительного пользования. А так как мы получали пенсию на карточку, то я поняла, что тут и нужно снять, банкоматы могут не работать. Ну, оно так и было потом, один день только проработали банкоматы у нас в городе. Так как со стороны Крыма до Каховской ГЭС... ГЭС Каховска – это стратегический объект был. Танки, эта вся ихняя техника с Крыма беспрепятственно проехала перешеек Крымский за 2,5 часа. Мое село родительское, оно туда, к Крыму ближе, и как раз оно на трассе крымской. Уже в пол-одиннадцатого я позвонила туда девчонкам, и они мне говорят: «А уже в 10 часов утра прошли мимо нас танки российские, мимо нашего села». В 10 часов утра уже они прошли как на параде, беспрепятственно. Видно, Каховскую ГЭС они встали и захватили.

Можно ли сказать, что из-за того, что у вас уже был опыт переживания войны, вы были более подготовленными, что ли?

Да не готовы, нет. Ну, готовы в каком плане? Единственное, что я сделала с утра – какие-то продукты дня на три, четыре, на неделю, купила: крупы, такое что-то. И оставшуюся пенсию сняла с банкомата. Уже в три часа дня в банкомате денег не было. Люди тоже пошли, выстроились в очереди в банкоматы, и снимали. Но там лимит уже был установлен, маленькую совсем можно было сумму снять. Но у нас и так маленькие пенсии. Ну хоть ту пенсию я забрала. Воды набрала бидон. У нас же Антоновский мост, может, вы слышали. И у нас уже тогда, 24-го, на Антоновском мосту началась перестрелка, уже артиллерия начала работать. Это уже было вот где-то 4 часа дня, 5 часов дня. И уже там были перестрелки. Они обороняли дня три. Подожди… 28 дней февраль имеет… 1 марта они уже зашли в город – российские войска, танки. Ну, эти ночи были бессонные, потому что, я говорю, здесь уже шла артиллерийская война. Мы на краю города живем, через головы летали снаряды. Уже было, конечно, жутко и страшно. И у нас рядышком с нашей улицей, близко к нашему району, в Чернобаевке, знаменитый аэродром, который тоже сильно обстреливался.

Уже все пропало: продукты пропали...

И за три дня в Херсоне все пропало, да. Все сразу стали магазины пустые. Банкоматы вообще перестали работать. Отделения банков почти все закрылись, потому что стали ж деньги вывозить, ну, банки... Город опустел. Люди стали сразу выезжать, кто на своих машинах, в сторону Николаева. Люди стали покидать город. 50% людей, кто имел свой транспорт, особенно у кого дети маленькие, они сразу покинули город и уехали.

Вы не уехали сразу, потому что не хотели или не могли?

Нет, у нас не было чем уезжать, у нас автомобиля не было. У нас, во-первых, не было чем уезжать. Во-вторых, возраст. Сразу, конечно, мы и думали бы уезжать, и здоровье... Я не думала так сразу взять и дом покинуть второй раз. Нет, ни за что бы. К этому надо было созреть. Первое число, 1 марта, я тоже четко запомнила. У нас широкая улица, и по нашей улице заходили танки. Тоже этот файл у меня, наверное, на всю жизнь, потому что это тоже очень противоестественно. Я подошла к окну утром рано, часов в 6–7 утра: вместо автомобилей по нашей улице едут танки тяжелые. Это такой... тоже такая картинка противоестественная, И 1-го числа оккупирован был город. ужасно... Ну, там в основном потом к нам в город зашла Росгвардия, именно в городе находилась Росгвардия, а действующие... ну как это...

Армия?

Военные, войска военных, армия... Армия прошла еще где-то 15 километров за город туда, в область, и там они уже, находились. Техника вся эта, вооружение, они еще дальше вглубь продвинулись и там все находились. А в городе находилась Росгвардия.

Когда вы поняли, что нужно уезжать? Как вы пришли к этому?

Находились мы 55 дней, за это время, конечно, быт сильно нарушился: было тяжело с продуктами, было тяжело с медобслуживанием, аптека, лекарства. Я тоже пропустила: я пыталась в тот же день встать в аптеку. У меня гипертония, и это то, что нужно принимать каждый день. Я попыталась купить лекарства в запас, но не смогла. Их уже не было, часа за два в аптеках все это раскупили. То есть я не могла купить даже элементарных лекарств от главного своего заболевания, снижать давление. Это было очень важно, у меня уже не было этих лекарств. Но как-то все равно обходились. Что было делать. С продуктами тяжело, даже элементарно за хлебом приходилось стоять... Это был же март, [ дни] морозные, мы шли в 6 часов утра где-то, стояли в очередях часа по три на морозе, но могли того хлеба и не привезти. Потому что свет исчезал, а хлебозаводы на электричестве ж тоже, могли не выпекать. Запас муки в городе тот, что был, заканчивался. А город уже был отрезан, линия фронта уже была, и мы оказались вообще в изоляции. Уже с Украиной не было никаких ни коридоров, ничего – линия фронта была отрезана от основной территории Украины, проходила там линия фронта. У нас с Украиной уже не было никаких поставок, ни транспорта, ни поставок, ни гуманитарных коридоров – ничего не было. Город Херсон – это был отрезанный город. То, что запасы оставались где-то на складах, на том город держался. Было тяжело и с продуктами тоже. Было тяжело с медобслуживанием, с аптеками, потому что лекарств и в стационарах не было.

Вы сказали про Росгвардию и про военных – у вас были какие-то столкновения с ними? Ну то есть, может быть, вы как-то...

Были. ? У меня лично что было? Что они каждую ночь ходили по наших улицах, контролировали, с такими большими прожекторами, могли в дом светить смотреть. Вот такое вот вот единственное [столкновение]. Ну, днем мы находились только в своем микрорайоне. Прямых у меня столкновений не было. А по городу – да. У нас же были митинги в городе, в центре против... Это тоже по телевидению освещалось. И они уже отслеживали теx партизан, не партизан – тех, кто им оказывал сопротивление. Потому что по городу шли, и так вот на улице можно было наблюдать, к какому-то двору, может, подъехали, кого-то увели. Ну, в основном молодежь, ребят... Где-то кого-то, конечно, они отслеживали и уводили, потому что были специальные места, куда они их увозили и уводили. Ну, что там они делали, я свидетелем не была, но уже потом писали.

Да, мы тоже разговаривали с пострадавшими...

Их допрашивали... Ну да...

Вы сказали, на вашей улице светили прожекторами, – следили, чтобы ночью люди не выходили на улицу?

Да, комендантский час был, конечно. Отслеживали тех же партизан, может быть. Это были беспокойные ночи. Беспокойные ночи настолько, что нам сказали: чтобы в доме не горели лампочки такие диодные, красненькие или какие, вы их повыключайте, позакрывайте. А то подумают, что снайпер, и вам пульнут еще туда. Ну, в общем, такие нюансы. Мы завешивали окна, конечно, и вечером уже даже не включали свет.

Вы сказали про свет. Я помню, как вы рассказали историю про люстру, которая взорвалась у вас. Вы повесили потом все-таки люстру или нет?

Нет, конечно, так и не повесила. Очень хорошо сделала, что не повесила. Так мы с лампочкой 8 лет и прожили.

Обалдеть. В итоге вы все-таки решили уехать через 55 дней.

Да-да, мы терпели. Во-первых, с финансами стало очень тяжело. Посмотрите, ведь пенсии приходили на карточки, так же ж? А это Киев. Мы от Киева отрезаны были уже, я ж говорю, территориально. Но да, по электронке, по интернету могла, на счет заходили. Но так как не было банкоматов в городе, я не могла [снять]. Я оставалась без средств, без денег, понимаете? Банкоматы не работали. Да, у меня где-то на карточке деньги были, может быть, прислали они, ну, перечислили, но банкоматов не было. И мы не могли получить деньги с банкомата, ну, не работал. В банкоматах не было налички. Так как отрезана была область и город от территории Украины, то инкассации же не было, не привозилась масса эта денежная, гривны, они не привозили, не загружали эти банкоматы. Не было возможности получить уже деньги. Это тоже было тяжело. Мы находились, потому что мы не могли выехать. Организованных никаких коридоров не было проезда. Выезжали только те, кто имел свой транспорт. В сторону Крыма можно было выехать, в сторону Крыма, в сторону России, но это опять-таки на своем транспорте. Потом где-то вот через месяц... Ну, уже налаживалось там что? Это ж как при любой войне – стихийные перевозчики, те перевозчики, которые договаривались с постами. Были посты, допустим, на линии фронта. Они договаривались с постами, конечно, там и денежный поток был своеобразный. И они стали вывозить людей, эти перевозчики, [ людей,] у кого не было машин. Но мы все равно не выезжали. Дом не могла бросить, это было бы очень болезненно. Терпела-терпела-терпела... Но последним толчком лично для меня что стало? Не было порядка в городе, не было никакой безопасности. Когда живешь в мирное время, есть полиция. Если там какая-то опасность – вор, мародер или кто-то – то ты можешь в полицию позвонить. Где-то какая-то есть защищенность. В это время, уже когда была эта оккупация, этих структур, ничего же не было, то есть «безопасность» повышалась (очевидно, героиня оговорилась и имела в виду “опасность” – прим. ред.). У нас была рядом зона тюремная, рядом, два квартала вниз. Большая зона тюремная находилась, городская, областная... И там еще заключенные находились. Но те, кто их охранял, тоже люди были, и они некоторые уезжали, покидали город. Охранники украинские, кто еще оставался, они охраняли эту зону, но они тоже стали уезжать. Этих заключенных не было кому охранять в полной мере. И случился однажды бунт этих заключенных, и была возможность, что они...

Угроза.

Угроза, что они разбегутся по городу. А мы близко, ну, буквально два квартала к этой зоне. Когда я услышала эту новость и я представила – у нас маленький дом без решеток, без замков, без ничего... Я такую угрозу увидела, что ворвутся ко мне заключенные эти, так сказать, изголодавшиеся во всех отношениях, и без, ну... Вы понимаете, о чем я говорю.

Да-да.

Это стало такой угрозой чисто на таком уровне, что точно что никто бы меня не защитил и это было бы страшнее любого снаряда, наверное... Я так это представила, что это ужасно. И разволновалась, поняла, что мы тут в опасности находимся, без охраны, порядка общественного, без всего. И это было таким вот толчком, что я решила: да, нужно все-таки город покидать, потому что что случится, как случится, где-то искалечат...

То есть обстрелы вас не так пугали?

Смерть-то не страшно. Искалечат... Ну, и тут я начала искать этих перевозчиков, отслеживать. Все-таки решили ехать. Один-два раза сумку собирала, там опять отставляла. Это все было страшно. Взять только документы опять и покинуть дом, покинуть имущество в этом возрасте. Но потом однажды позвонил мне парень, он жил на нашей улице, он возил, тоже был перевозчик, и говорит: «Ну вы едете или не едете?» Потому что разговоры были до этого. А коридор с Херсона на Украину тоже уже был в опасности. Ну, коридор не коридор – те дороги, по которым они ездили, те дороги, которые им предоставляли эти военнослужащие, которые на постах. Он мне сказал: «Все, мы уже даже по этой дороге не поедем, придется объезжать там где-то аж через Запорожье, и это не 300 километров, а все... Круг давать сильно большой. Решайтесь». Ну и однажды мы вот 17-го, где-то 15 апреля все-таки решились. Мы 12 постов российских проезжали через линию фронта. Поля были заминированы уже, особенно сельские, от этой сельской дороги... Это не по трассе уже было – [раньше] был коридор на Николаев, на Одессу, – а по сельским дорогам через линию фронта. Даже российские военнослужащие, они указывали: «Вот так едьте», «Вот так едьте». То есть они указывали, где не была заминирована дорога. Потому что те, кто не хотел платить деньги – деньги там они требовали – а ехали просто, то они могли взорваться на обочине.

То есть российские военные требовали деньги за то, чтобы указать безопасную дорогу?

Ну как бы да, это была безопасная. Я так думаю, потому что проезд был дорогой, 350 долларов. Если раньше мы ездили автобусом, может быть, за 50 – это я перевожу в валюту определенную, чтобы вы понимали – то это было в 5 раз дороже, понимаете? Расстояние небольшое, а деньги требовали [большие]. Но согласна была, потому что те, кто не хотел платить деньги, взрывались, умирали. Почему бы я не заплачу деньги, чтобы спасти свою жизнь?

То есть вы платили водителю, а водитель уже платил...

Да-да. ...

этим военным?

Ну, наверное. Мы так догадываемся, потому что это дорого было и безопасные дороги указывали.

Ну и расскажи, 60 километров...

Да, там [всего] 60 километров от Херсона, а приходилось делать круг по проселочным сельским дорогам, 300 километров проехали. То есть в пять раз больше проехали, ну и деньги тоже они [ большие взяли]. Но все-таки хоть выпускали из города.

А куда вы выехали?

Мы уехали на Одессу, так как мы решили через Молдавию [еxать]. C Украины ж самолеты не летали. Мы через Молдавию... Молдавия, Кишинев – Тбилиси самолет. Отследили по интернету. Мы решили ехать на Одессу, там на Кишинев и самолетом на Тбилиси.

То есть правильно ли я понимаю, что вы сами все организовывали, без помощи волонтеров, без помощи каких-то организаций?

Сами, потому что с Херсона не было никакого транспорта, в отличие от других [ городов]. Эвакуационного не было, и даже рейсового не было, были только частные перевозчики через линию фронта.

Он был заброшенный...

Заброшенный был город. Мы приехали...

Ни гуманитарной помощи, ничего...

Я говорила раньше, что не завозились ни продукты, ничего.

Может быть, такой очевидный вопрос: вы сразу решили ехать в Грузию, потому что вы там более-менее все знали и потому что вы в принципе туда хотели уехать? То есть у вас не было мысли, например, остаться в Украине где-то на западной части, более безопасной?

что мы настолько [были] оторваны в оккупации, Вы знаете, и не всегда был интернет, трудности были с интернетом, мы были в информационном вакууме, что даже приехав в Одессу, мы не знали, что существуют эвакуационные поезда, что существует какой-то транспорт в Европу, волонтеры. Мы не знали об этом.

Не освещалось.

Не освещалось. Хотя бы кто-то бы сказал: загрузите телеграм-канал, там может быть информация. Мы не знали этого всего. Приехав в Одессу, мы сразу, на следующий день, в посольство Грузии обратились, они нам [тоже] не подсказали. Единственное, что они сказали: «На маршрутке вы поедете на Кишинев».

Ого. Вы в Одессе пришли в посольство, и в посольстве вам никак не помогли?

Да, потому что мы граждане Украины. Мы пришли в посольство Грузии, [потому что] он грузин. Но мы-то граждане [Украины]. Они нам совершенно ничем не помогли, они говорят: «Вот если бы вы были граждане Грузии, то мы, может быть, вам купили билет или что-то. Но вы граждане Украины. Да, у вас грузинская фамилия, но вы граждане Украины».

И даже про волонтерские движения они ничего не рассказали?

Нет, ничего не сказали...

Обалдеть...

Почему тоже мы обижены, потому что уже в Молдавии мы были в лагере, и даже там что-то волонтеры не осветили. С Молдавии люди ехали на Европу. Но я думала, что люди едут к родственникам, знакомым. Что принимает [беженцев] Европа, мы этого не знали.

А как вы в лагере оказались?

А нам же не было где ночевать в Кишиневе: дорого [снимать] гостиницы. Кто-то уже потом сказал: вот там [есть лагерь]. Мы пошли в посольство Украины, которое находится в Молдавии. Мы когда приехали в Кишинев, то мы сразу зашли в аэропорт, а мне не дали авиабилет не дали: у меня внутренний паспорт, у меня на тот момент загранпаспорта не было. А авиакомпании не давали по внутреннему паспорту билеты. Мол, « вас Грузия не примет, может быть, и тогда мы издержки понесем. Идите в посольство Украины».

То есть у вас был билет купленный, но они не принимали его?

Нет, не был. Они нам не продали билет.

Потому что у вас не было загранпаспортов?

Нет, у мужа был.

А у вас не было?

У мужа был, как-то он там оформил. Мечтая [поеxать] в Грузию, он еще в Украине получил паспорт. А я думаю: ну потом, потом... Что там его, за пять дней оформим... Ну, так как ни дом не продался, ничего… Как-то мы не спешили, потому что не было проблем тогда особо, можно было быстренько оформить в мирное время. Но он все-таки оформил, мечтал. У него, слава богу, был.

Ты сама говорила: «Поезжай».

Нам не продали билеты, сказали: «Идите в посольство Украины». Когда мы пришли в посольство Украины, то там рядом был лагерь такой. Ужасно, конечно... Разделенные простынями секции по две кровати и все. Но тем не менее хоть крыша над головой была, мы там, конечно, остались. И там тоже волонтерские были автобусы, оказывается, на Европу. Я их видела визуально, но никто нам не сказал, что «а вот можно поехать и вас там волонтеры встретят». Почему-то у меня сложилось впечатление, что это люди едут, зная куда, что там у них или друзья, или знакомые, у них деньги. Ну, они все молодые – много молодых, в основном одесситы. Ну, знаете, со всей Украины почему-то поехали сразу на Европу люди, которые воспользовались моментом. Там [в регионах, откуда они еxали] не было опасно. Я когда выехала с Херсона и пришла в Одессу на улицы, в магазин, я разрыдалась – совсем другое было, как мирная жизнь совсем, все как мирное: все работает, транспорт, люди, все организации работают. Мы попали как будто в другую страну. Оккупацию надо было прочувствовать, там надо было прожить и прочувствовать все это. А люди многие, молодежь воспользовалась ситуацией, что их принимает Европа, эвакуация бесплатная, и туда ехали. А нам никто не объяснил, что тоже можно... Я думала, что люди едут, [ за это] плотят свои деньги.

А вы бы поехали, если бы вам предложили?

Мы бы, наверное, поехали туда, да. Тем более что было препятствие попасть в Грузию. Мы как потом попали? Я сделала ксерокопии... Ну, мол, «вас Грузия не пустит», они говорили...

Авиакомпания?

Да, авиакомпания это говорила – «мы, мол, издержки понесем». Я сделала ксерокопии документов, что я имею отношение к Грузии. У меня все документы были с собой, я ж уже опыт имела. У меня были все документы: трудовая, свидетельство о рождении мужа, что он с Абхазии, моя трудовая, что я [там] работала. Документы вплоть до того, что на дом очамчырский какой-то [документ] там у нас болтается. Вот эти ксерокопии, документы я сделала, и мы им отдали в администрацию аэропорта. Они послали куда-то в Грузию, или в авиакомпанию, или в пограничные [службы]. Они десять дней смотрели наши эти документы, потом убедились, что [нас пустят в Грузию]. Проверка какая-то прошла, что все-таки мы имеем отношение к Грузии, и все-таки погранслужба нас пропустит. И да, видимо, они дали добро, потому что продали нам билеты. Видимо, они согласовали... Ну, билет продали, и уже потом мы въехали, полетели сюда 25 апреля.

Вы прилетели в Грузию, не понимая, где вы будете жить, как вообще устроиться?

Да, не понимая, но мы прилетели в безопасное место. Конечно, не понимая многого. Но мы десять дней пожили у людей, да, дальних-дальних знакомых. Мы все-таки ж, как вам сказать, работали в Абхазии, где-то там по фейсбуку я с кем-то общалась. Мы пожили у знакомых 10 дней, и тут уже мы узнали о программе мэрии, что мэрия предоставляет гостиницы украинцам.

Мэрия тбилисская, вы имеете в виду?

Да. Мы уязвимая категория, два пенсионера. Мы подали заявку, и они предоставили нам гостиницу. Мы три месяца жили в гостинице, первых три месяца.

Но программа закончилась...

Потом программа закончилась. Опять не было где жить. Мы поехали в село. Ну, в селе дешевле, дешево можно у людей было жить. Тут же, параллельно, я искала жилье и подавала заявки волонтерам Тбилиси, благотворительным фондам подавала заявки. И вот фонд «Моцхалеба», они откликнулись, написали мне, позвонили мне и предложили жилье, на которое мы сразу же согласились, конечно, так как не имели где проживать. Это были наши спасители. [

Я] делал параллельно гражданство...

Да. Эти ребята, этот фонд – это было нашим спасением. Могу отдельно об этом фонде говорить тоже много хорошего.

Верно ли я понимаю, что это то жилье, в котором вы сейчас живете?

Это то жилье. Они опекали, они помогали нам целый год. Помогали в плане жилья, предоставили комфортное жилье, предоставили продукты питания. Административные эти вопросы, что мой муж решает с гражданством, пытается получить гражданство Грузии, тоже помогали: консультации юристов [ предоставили]. Помогали, предоставляли, направляли.

Каково вам было вернуться в Грузию при таких обстоятельствах и спустя столько лет после того, как вы уехали?

Как вы сказали? Первое слово «каково»?

Каково вам было вернуться,

Ну, сейчас вот не знаю, что вы имели в виду...

да.

Прежде всего мы ехали в безопасное место. Прежде всего мы ехали в ту страну, где язык, да... В плане каком мы еще определялись? Язык знаем, будет комфортнее. По духу близкая, и город мы знали, туда в командировки приезжали. Ну и надеялись, что где-то кого-то встретим, каких-то старых знакомых, каких-то сотрудников. Не в совсем незнакомое ехали место, а где-то так по духу, что-то близкое. И поэтому мы сюда и ехали, в Грузию. Но помогло нам тут только вот мэрия, в конце концов, и вот этот фонд, ребята. Совсем как бы они были для нас незнакомые, чужие, сейчас они мне как родные, как дом. Дом, я нашла здесь дом, в котором находилась целый год.

Я же верно понимаю, что вы жили в шелтере, где жили еще другие беженцы? Или это было отдельное ваше жилье?

Нет, этот шелтер был рассчитан на 25 человек, и постоянно там кто-то проживал. Молодые потом уезжали в Европу дальше. Ну, там им было бы комфортнее. Мы были на постоянке уже. Учитывая возраст, мы обосновались здесь, в Грузии.

Скажи, дети еще были.

Меня удивило, что вы сказали: когда вы были в Молдавии, если бы вы знали о том, что вы можете уехать в Европу, вы бы уехали в Европу.

Наши надежды не оправдались по поводу Грузии, а в Европе на то время программы ж существовали [поддержки беженцев]. Это мы сейчас, уже задним числом узнавали, смотрели ролики: там программы были, о которых мы не знали в том году, год назад, в апреле месяце того года. Мы думаем, что там мы бы, может быть, и устроились.

А что вы имеете в виду, говоря, что надежды не оправдались?

В Грузии многие знакомые поумирали, дальние родственники тоже поумирали. Потому что мужу уже 70, а он самый младший со всех. То есть мы никого не нашли. Никого не нашли, так сказать, родственных... Ну, родственные души, родственников, хоть и каких-то там далеких, потому что, я говорю, все уже ушли, все старые. Не оправдалось, да. Ну, во-первых, самое главное, мы думали, что мы ненадолго уезжаем, месяца на три. Думали, что до осени 2022 года... Там же шли переговоры, где-то какое-то движение было, не настолько было все враждебно. Мы думали, что закончится война.

Что вы сейчас думаете делать? Есть ли у вас какие-то планы или предположения, как будет складываться жизнь?

Да, мы ищем квартиру в более отдаленных, может быть, районах. [ Планируем] снять квартиру. Муж у меня оформляет гражданство Грузии. Почему? Мы не смогли вернуться в Абхазию, в свой первый дом. Мы и сейчас не знаем, что будет. Мы не знаем, что там будет с Херсоном. Этого, наверное, никто [не знает]. У него возможность в упрощенном порядке получить гражданство Грузии намечается. В том году он подавал, но не смог пройти эту процедуру, ему отказали.

Ого...

Да, ему отказали. Там есть вот в ролике где-то что-то И он сейчас по второму разу [подается на гражданство]. ( речь о видеоролике о Татьяне и Заури, который снимали волонтеры – прим. ред.). Мы тут уже больше документов нашли в Грузии, в Союзе ветеранов Абхазии ему дали справку, еще одну справку, в Министерство Абхазии мы тоже подошли, дают рекомендательные письма... То есть где-то появляется гарантия какая-то. Пусть он получит уже этот паспорт. Ну я сказала, да, Союз ветеранов дал рекомендацию. Мы не знаем, что будет с Херсоном. Так он решил, пусть будет. Потому что то, что мы прошли, – документы имеют большое значение в жизни человека. Пусть будет этот паспорт, получится у него, так мы решили уже. И поэтому мы решили остаться в Грузии еще эту зиму, четыре месяца. Этот вопрос может решиться.

То есть вы планируете быть в Грузии?

Ну, пока да. И война не закончится, это точно, до весны, даже, может и до осени 2024-го... Ну, мы видим перспективы... Ну, может, чудо какое-то произойдет. Не буду рассуждать, я человек маленький. Но в данный момент там все замораживается (неразборчиво – прим. ред.). В зиму ехать туда однозначно нельзя, Херсон обстреливается интенсивно. Позавчера возле нашего дома был обстрел, – улица наша, – сильный. Там у нас осталось два человека на нашей улице – одни пенсионеры, им 85 лет, а другая моя тоже приятельница. Она заводчица животных, у нее собак, наверное, 35, [ породы] ши-тцу. И вот она из-за животных осталась, не покидает, потому что она говорит: «Я не могу и их тоже кинуть», – такой человек вот.

Ого. Вы знаете, в каком состоянии ваш дом сейчас?

Ну, сейчас стоит, стены стоят. Что внутри, тоже мы четко не знаем. Но пока крыша, стены стоят.

А про ваш дом в Абхазии вы что-нибудь знаете?

Про дом в Абхазии мы видели только ролики туристов кое-где, мимо проезжали, – там ничего не осталось, кроме фундамента.

То есть он полностью уничтожен?

Нет, ну там дом тоже такой, да... Я не знаю, может, какое-то поколение [в Абxазию] вернется... Но мы-то нет, нам что... Мы уже старые... В ближайшие годы точно нет.

Вы говорили о том, что планировали уехать в Грузию еще до начала войны полномасштабной.

Да.

Сейчас вы оказались здесь. Правильно ли я понимаю, что вы хотите вернуться в Херсон после окончания войны?

Да, мы хотим, мы должны. У нас это один путь. Уголок там наш, где крыша над головой – дай бог, чтобы оно сохранилось. У нас больше нигде нет жилья, а жилье – это жилье. На сегодняшний день, на тот момент, что я разговариваю, конечно, надежда, что, дай бог, сохранится... И это будет уголок, где я хоть лягу и, извините, не надо будет перевозить мое тело, когда я умру. Если я умру на чужбине, то еще и с телом окружающие должны будут возиться. Ну, возраст. Должен быть уголок у человека. А там есть уголок. Да, там будет тяжело, на Украине, если даже закончится война, да, там будет разруха в Херсоне. Ну, что будет, не знаем, но это то место, та комната, кровать, где я лягу, никому не буду мешать.

То есть сейчас вы уже не планируете остаться в Грузии, купить какое-то жилье?

Нет. Сейчас мы не планируем, потому что мы не можем здесь ничего купить. Мы бы планировали, если бы купили. Уже бы никого бы не беспокоили, обосновались, можно сказать. Да вот даже в селах тут все дешево, но у нас нет [денег], мы не успели там продать ничего. А так, конечно, было в планах. Что сейчас говорить о планах... Но пусть он получает паспорт Грузии. Он сможет оформить пенсию, может, какую-то социальную комнату... Ну, вплоть до того, что там дом престарелых или что-то... Ну пусть будет этот документ, да, уж раз мы начали. Так мы решили.

Верно ли я понимаю, что вы год почти жили в шелтере, а сейчас вы живете в отдельном жилье?

Сейчас отдельную квартиру они [волонтеры] сняли. Потому что осталось две семьи у них уязвимых, но эта семья тоже уехали, они 10 сентября уехали.

А в шелтере был договор, не продлили договор.

Да, тот дом, мы там уже и не находимся.

Потому, что шелтер закрылся, как я понимаю, да?

Закрылся шелтер. Ну, с финансами сейчас трудно у фонда. Фонды здесь и украинские...

Это правда... ...

еще были в Тбилиси два фонда, два шелтера, они тоже закрылись.

Да, к сожалению, сейчас это проблема.

Проблема, да. По-моему, и в Европе, там тоже не такие программы, да, как раньше.

К сожалению, это так.

Но тут государство не помогает, Грузия. [ Все] на энтузиазме людей. Люди тоже выдохлись.

К сожалению, это так. [...]

Мне пришлось стереть информацию с телефона, потому что проверялся телефон на российских этих постах. Нам сказали, мол, « сотрите фотки». Я постирала. Но пару фотографий, молодые мы есть... А так мы не любили, я не любила фотографироваться. Тут, в Грузии, тоже мало. Ну, кое-что есть, кое-что можно прислать, если вам нужно... Каких периодов?

Xотелось бы несколько фотографий из Абхазии, если есть какие-то, и нынешние фотографии из Грузии или из Украины последних нескольких лет. Ваши совместные лучше. Я хотела бы еще уточнить. Я помню, когда мы с вами созванивались, кажется, в субботу, вы сказали о том, что вас предлагают перевезти куда-то на север, в Норвегию, если я не ошибаюсь.

Да, предложили. Ну, они отслеживали эти программы, девушки, наши кураторы, программы размещения беженцев. Но вот если бы мне было 40 лет, то я бы и на север, может, поехала. Но теперь, учитывая состояние здоровья, нюансы, север – это однозначно, категорически нет, потому что проблем у меня много и с мочеполовой системой, с желудочно-кишечным трактом. У мужа глаукома, ему нельзя в потемках находиться, он вообще ослепнет. То есть северные страны нет однозначно. Европу мы бы еще рассматривали. Но хочется вот эти четыре месяца использовать: может, он гражданство получит. Пусть этот документ будет. Будет все в Украине плохо совсем – что там будет, мы не знаем – да, мы можем рассмотреть уже Европу, но климатически близкие к Украине [страны], среднюю полосу. Ну, как это называется...

Теплые?

Восточная [Европа]. Ну, они теплые не теплые, но как Украина: Польша, Германия, Франция.

Можно в Болгарию.

Болгарию... Ну вот эти, вы поняли, страны.

А вам не страшно уезжать в места, где другой язык, где другая культура?

Ну, как получится. Люди же живут, да... Страшно уже вообще где-то, конечно, ездить, но... Не хочется ездить, но, извините, я человек верующий, я не могу на себя руки наложить и свое тело уничтожить просто так. Приходится существовать и жить, а что делать. Ну а как жить, то по ходу, как Бог помогает, так и... Все силы собираем.

Верно ли я понимаю, что сейчас вас продолжает поддерживать «Моцхалеба»?

Конечно. Мы и будем общаться, мне кажется, будет связь до конца жизни. Где-то и напишу где-то, и поздравлю, потому что они же моложе и меня, я им говорю: «Вы, девочки мои, как дети!» Они же, им по 40 лет, мне уже 66, они по возрасту мои дети. У нас нет детей, а они меня поддерживали, нас поддерживали и поддерживают сейчас. И поддерживали бы, но, видите, обстоятельства так складываются – у них трудности, я это все прекрасно понимаю. Я им очень благодарна и буду всегда благодарна.

Что вас вообще поддерживает? Потому что за жизнь пережить две войны и два...

Да. А я не знаю... ...

два опыта беженства... Как вы держитесь?

Я это задавала вопрос тоже психологу, кстати. Я сама себе удивляюсь, что за сила внутренняя, что это, человек. Человеческий организм и человеческий мозг – он очень сложен, и мы его еще не изучили. Вот в эти экстремальные моменты, когда я родителей досматривала лежачих месяцев пять, это были страшные месяцы, то я тоже была всегда сконцентрированной, и какая-то сила меня поддерживала. Я это называю божественной силой, Бог поддерживает. Психолог мне сказала, что это внутренние резервы организма защиту ставят. Иногда бывают моменты, когда совсем накрывает и совсем тяжело и не хочется жить. Но потом что-то опять, где-то какая-то позитивная новость, где-то какой-то позитивный человек поддерживает, – опять надежда поднимается. Держит, конечно, самое главное, что дом там наш стоит и это придает силы. Когда взорвали Каховскую ГЭС, а это дорога на левый берег, где похоронены... мои родители... то я это очень тяжело пережила. Попаду ли я на их могилы когда-нибудь... Это был сильный удар, и сейчас это я с болью и тревогой переношу... А сейчас, конечно, поддерживает надежда: пока тот дом стоит, значит, тоже я еще держусь...

Могилы родителей уцелели?

Откуда я знаю... Я знаю, что дедушка у меня похоронен ближе к левому был берегу, и когда затопление было, его могилу затопило, моего дедушки. Того дедушки – понимаете, что чудовищно, – который воевал во время Великой Отечественной войны, и его однополчанами были такие же российские, со стороны России, деды. Это наши деды вместе были, вместе защищали эту родину большую. А сейчас их внуки, внуки воюют. Внуки их предали, это ужасно.

Да...

Это ужасно. Нет этих ценностей в этом человечестве. Было бы, так это было бы здорово. Потерялись духовные ценности, оттуда и вся беда у людей.

Своим домом вы воспринимаете все-таки Херсон?

Ну, дом как… прибежище сейчас для проживания, для существования – да, конечно. Там потому что есть жилье, да. Человеку нужно жилье, особенно в этом возрасте.

Ну и родина…

Родина моя... Ну...

Там родилась, выросла...

Это навсегда останется, да.

А для вашего мужа дом где?

Дом... Он здесь, конечно, комфортно тоже себя чувствует. Но и там. Он и русский язык знает. Язык имеет большое значение, общение имеет значение. Сейчас уже именно в Херсоне не получится, даже если закончится война, продать эту недвижимость, потому что там разруха, все равно несколько лет. Мне-то что о планах, вы о планах, о планах... Мы не знаем, что завтра будет. Живем здесь и сейчас. То, что получается сделать, то и делаем.

Вы говорили о том, что невозможно проехать в Абхазию.

Да.

Вы хотели бы?

Ну, как сказать... Ностальгия, конечно, есть, потому что все приятное [связано] с этими местами, с этой жизнью... Хотелось бы, но нереально, конечно. Жить вообще там уже нереально... Так, просмотреть, может, и можно было бы... Мне настолько, тяжело мне уже ездить, что даже здесь на экскурсии я не езжу, потому что там ноги, там голова, еще что-то, уже в физическом плане тяжеловато. Поэтому говорю: человек же должен доживать там, где есть у него дом. Ну, дом – это убежище, так сказать, такое прибежище. Уже не до разъездов особо, не до путешествий. Тяжело это все.

Татьяна, спасибо большое за разговор. Я передам ваш контакт нашему сотруднику, который занимается финансовыми сборами, для того чтобы вы обсудили какие-то моменты технические.

Ага.

Я буду ждать фотографии и спустя несколько дней вернусь к вам с уточняющими вопросами.

Ну я фотографии вам пошлю, которые есть, а там вы отберите... У нас очень мало. Я вообще никогда в жизни не любила фотографироваться.

Почему?

Не знаю, не любила. Даже на доску почета в школе. Где-то кто-то сфотографировал меня тайком, повесили, я пошла вечером, сорвала и выбросила.

Ого.

Ну, не знаю, не знаю. Я опять-таки говорю – мозг. Нельзя объяснить, может быть, действия иногда человека. Я верующий человек, я думаю, что мысли, они приходят извне, это не моя заслуга.

Я очень надеюсь, что получится как-то вам помочь. Спасибо за разговор. Спасибо.