Я от своей донецкости не отказываюсь

Добрый день!

Спасибо большое, что согласились со мной поговорить. Я перед интервью всегда задаю вопрос: есть ли у вас ко мне какие-то вопросы, которые нам нужно проговорить до начала нашего разговора.

Наверное, я бы не хотела, чтобы интервью было анонимное. Я не даю анонимных интервью – за себя, за свою позицию, мнение и опыт я не переживаю.

Хорошо, мы тогда в конце интервью с вами детально проговорим, как вас лучше подписать, раз интервью не анонимное. И сразу вопрос задам: нужно ли вам перед публикацией прочитать материал?

Я обычно не читаю и доверяю журналистам. Вас рекомендовала Настя Береза, я Насте доверяю. Я работала со СМИ, которые искажают информацию. Я не правлю ничего, что сказала, единственное что, я, как и все, боюсь манипуляции. У меня большой опыт интервью с журналистами, и они случались. Поэтому давайте, я, наверное, соглашусь на то, что я его прочитаю, но, опять же, я больших правок не делаю. С точки зрения безопасности я его почитаю. Сейчас странное такое время, за все можно получить.

Я прекрасно понимаю, конечно. У меня будет тогда только маленькая ремарка: мы хотим опубликовать интервью скорее всего в выходные, поэтому текст будет готов завтра вечером. Я просто предупреждаю, что…

Я работаю постоянно, я очень быстро реагирую, постоянно с телефоном. [ Но] если я вам не отвечу, вы имеете право опубликовать без моего прочтения.

Нет, раз мы договорились, мы так точно делать не будем, просто я предупреждаю, что время как-то обозначить.

Ничего страшного. Если это будет с часу ночи до 9 утра, то я скорее всего не успею его вычитать, я в это время сплю. В целом, присылайте, я думаю, что мы согласуем.

Да, отлично, спасибо. Тогда просто ориентируемся, что завтра вечером в какое-то разумное время я вам его пришлю. Я сразу хочу обозначить канву нашего разговора, чтобы было понятно, куда я веду и о чем будут вопросы. Если обобщать, подзаголовок “9 лет войны”, что она идет не год, и для нас очень важно это проговорить. Настя мне рассказала про вашу историю, те города, где война снова и снова вас догоняла. Каково это, когда вы постоянно в переездах? Это ваше личное проживание войны, которая началась в 2014, никак не год назад. Мы будем максимально углубляться в детали, чтобы попытаться читателю передать, каково это. Плюс, насколько я понимаю, ваша вся деятельность связана с войной, с помощью, это тоже важный момент, что вы не просто человек, который переезжает, а вы, если можно выразиться, патриот своей области. Это тоже ключевой момент, и хотелось бы это поговорить. Давайте тогда начнем?

Да, конечно.

Тогда начнем с самого начала, с самого начала войны. Насколько я понимаю, вы из Донецка, правильно?

Да-да, я и родилась в Донецке, и прожила там вплоть до 2016 года. Мои родители из Донецка, бабушки-дедушки в определенный период, в 60-е годы, либо переехали в Донецк, либо проживали в Донецкой области с начала ХХ века. У нас все родственники отсюда.

Можете ли вы попробовать описать, до войны, до 2014 года, Донецк — это какой город? Что в нем происходило, как вам в нем жилось?

Это город моего детства, в котором я выросла, это место, в котором ты живешь большую часть вначале неосознанной жизни, а потом осознанной. Это детство, школа, университет, твои друзья, твои знакомые, друзья родителей и их компания. Это какие-то соседи, улицы. То есть это то, что ты вообще с детства ассоциируешь с собой. Могу сказать, что когда я была еще подростком, ребенком, это был довольно обычный украинский постсоветский город с уклоном в индустрию. Это то, как и люди там жили, какими профессиями гордились, баланс культуры и рабочего класса. А когда я уже стала учиться в университете, это с 2009 года, у нас начался период подъема города. Город активно готовился к Евро-2012, он модернизировался. Донецк был такой город, который впитывал в себя молодежь с маленьких населенных пунктов. Это не только Донецкая область, это была часто и Днепропетровская, и Запорожская область. Я была, наверное, всегда из такой, немножко нестандартной, но в то же время и обычной среды для Донецка. У меня папа журналист, он человек интеллектуальной деятельности, творческой деятельности. Он еще давно играл в КВН, был автором, играл на каком-то большом-большом уровне. И это сформировало среду, которая [у меня] была – это среда донецких, условно, интеллектуалов, у которых был запрос на большее, на какую-то реконструкцию города в плане культурных и прочих вещей, создания каких-то необычных СМИ, мест, мероприятий. В осознанном возрасте, с одной стороны, мне хотелось большого города, мне нравился Киев, и я всегда мечтала, как я перееду в большой город – как, наверное, любой подрастающий организм. Но я оставалась в Донецке. Я абсолютно не жалела, что там остаюсь. У меня была своя компания, свой путь развития. Неформальная тусовка у меня была, я занималась спортом. В принципе, до 2014 года моя жизнь была наполнена. Может быть, я и не планировала оставаться навсегда в Донецке жить. Но, по крайне мере, моя семья точно планировала оставаться в Донецке и никуда не переезжать. Это был такой базовый город. Даже если бы я уехала, я бы всегда приезжала домой, к своим родителям, в свою комнату, условно.

Вот вы думали, может быть, переехать в Киев. А почему не сложилось, почему решили остаться в Донецке? Вы нашли что-то особенное в Донецке, или это просто стечение обстоятельств?

Нет, все проще. Я когда была абитуриентом, я попала на период ЗНО (примечание: зовнішнього незалежного оцінювання), то есть ты мог подать в 3-4 вуза. Я всегда хорошо училась, я была отличницей-медалисткой, я хорошо написала ЗНО. Я не знаю, знаете ли вы, что такое ЗНО.

Да-да-да.

Не было ничего необычного. Наверное, в тот момент я еще была зависима от мнения родителей. Родители побоялись меня отпускать в Киев. Я училась на журналиста, я не могу сказать, что я очень осознанно выбрала профессию, я вроде как думала, что хочу быть журналистом, и думала, что пойду туда учиться, а потом, когда наступило время выбора университетской профессии, я как-то осознала, что это не совсем мое желание, скорее, семейная традиция. У меня папа журналист, брат журналист. Я как-то тоже решила туда же идти, и в итоге бюджет, и я осталась. Полюс у меня были привязки. Есть такой вид спорта — спортивная аэробика и фитнес, [ я уже занималась спортом] при этом университете, в котором я должна была учиться. У меня уже были более понятные ориентиры, чем неизвестный для моих родителей и для меня Киев. Скорее всего, это было малодушие небольшое.

То есть, это стечение обстоятельств, которое вас в итоге остановило?

Да.

Получается, к моменту 2014 года вы уже заканчивали университет…

Я как раз заканчивала магистратуру, пятый курс. Я в июне 14-го года, когда в Донецкой области были активные боевые действия, я получала диплом.

Под обстрелами, ужас какой.

Да-да, у нас колонна Гиркина зашла уже в начале июля, до этого были какие-то обстрелы, были прилеты первые. который первый был обстрелян 26 мая, У нас же был аэропорт, с этого начинается фаза активных боевых действий в Донецке. Уже было неспокойно с точки зрения, что уже были боевые действия.

Вот тут давайте немножко задержимся, остановимся. Как для вас, жительницы Донецка, которая там родилась, прожила осознанную взрослую жизнь, началась война с Россией?

Война началась, наверное, с референдума в Крыму. Тогда мы начали чувствовать что-то и поняли, что у нас будет все хуже, потому что Донецк все-таки был такой полярный город. Я не могу сказать, что он был полностью пророссийский, потому что я и мои коллеги, мои сокурсники, мы ходили на проукраинские митинги. Донецкий национальный университет, филологический, исторический факультет – училась на филфаке, журналистика относилась к нему, – они были более проукраинскими. Безусловно, наш факультет тоже родил ярых пророссийских активистов и каких-то двухдневных чиновников впоследствии. Но большое количество моего окружения ходили на проукраинские митинги. Сложно понять, я, честно говоря, не помню какие-то свои чувства по поводу войны. Я не помню, чтобы я была в тот момент напугана. Мы будем дальше говорить об опыте 14-го года, когда все началось. Мне было 22 года, я не испытывала страха, ужаса, оцепенения, у меня этого не было. У меня было какое-то такое немножко помутненное ощущение всего. То есть, ты постоянно просто в каком-то процессе, казалось все-таки, что оно должно остановиться, что это очень нездоровая какая-то история, у нас не может быть войны. Я не отличалась от большинства людей, которые не верили, что в Донецке могут быть какие-то обстрелы и какие-то активные военные действия. Казалось, что это какая-то сюрреалистичная ситуация. Она должна продлиться коротко, а потом как-то решиться. Потому что [когда] оно начиналось, оно выглядело странно и сюрреалистично еще с периода Майдана. В Донецке был очень активный антимайдан, поддерживающийся некоторыми местными органами власти, политиками. В том числе к нам завозили огромное количество россиян, которые имитировали всю эту поддержку местного населения. В том числе, могу сказать, что и полиция, и донецкие силовые структуры не сопротивлялись этому, даже в некоторых случаях поддерживали. Я знаю, что даже среди моих знакомых были полицейские, которые ходили вечером, по ночам дежурить возле Облгосадминистрации – ожидали, что приедут бандеровцы с капитаном что-то делать в Донецке. Было много мифов, мы на это смотрели, как на что-то временно нездоровое. Ну, какой-то шабаш происходит. Если он происходит, значит, ему позволяют происходить, а если он закончится, то, наверное, кто-то это контролирует. Тогда казалось, что наша местная элита, наши политики это как-то контролируют, и у них какие-то свои планы, своя торговля с новоизбранной киевской властью, как это тогда называлось. Майдан — это победила определенно киевская власть, в Донецке так говорили. События начали стремительно развиваться, когда уже пошел аэропорт и прочее. Это было, я не могу сказать, что страшно, это было странно. Это было странно. Я не совсем осознавала масштабы, последствия. Даже могу сказать, что когда обстреляли аэропорт и был дым в аэропорту, и эти все последствия, мы все равно оставались в городе. Казалось, что это типа ЧП, но очень локальное. Такое локальное, в точке, вот и все.

А вот эта мифология и полярность, которая существовала в Донецке, можно ли попробовать ее как-то объяснить? Хочется немножко показать специфику атмосферы в Донецке, которая была в 2014 году. Что это за мифы? Как эта полярность проявлялась, как это со стороны виделось?

Я тут как обыватель расскажу. Мне кажется, на такие темы должны говорить какие-то историки-философы. Но Донецкая область, как Восточная область Украины, всегда была тесно связана с Россией. У нас много людей, у них много родственников в России, у меня тоже родственники в России. Люди ездили на заработки в Россию, если стремились уехать в лучшие места, они выбирали Россию, Москву или что-то еще. Связь региона с Российской Федерацией была очень большая. В том числе с культурой. У нас долго было российское телевидение наряду с украинским. Я не помню, какая программа на «Первом канале», « Время» или «Новости», в общем, какие-то в 20:00, много пожилого поколения, которое воспитывалось, большую часть жизни жило в Советском Союзе, у них была такая привычка смотреть «Время» по «Первому каналу». Плюс, у нас же много активов было у «Партии регионов», которая тоже считалась пророссийской, поддерживалась российской властью, [ они] играли на языковых вопросах, на экономических вопросах. Это подогревалось и, думаю, что народ частично был прогрет тогда уже работающей пропагандой. Я помню, самый большой разрыв был… Моему парню на тот момент позвонила мама, она жила в глубинке Донецкой области, в небольшом населенном пункте, и сказала в истерике, что она посмотрела новости и там услышала, что всех, кто говорит на русском языке, будут сажать в тюрьму. Арестовывать и сажать в тюрьму после победы Майдана. Она взрослый человек, она говорила это абсолютно серьезно, и часть населения так и считала. Если по телевизору так сказали, значит, так оно и есть. То есть, так оно подогревалось. После присоединения Крыма, думаю, что больше людей пенсионного возраста хотели быть частью России, потому что Россия всегда для них была образом благополучия: у нас будут более высокие пенсии, у нас будут более хорошие дороги. В общем, для них это был такой миф о том, что это будет прям лучшая жизнь. Лучшая жизнь, им будет лучше, если Донбасс станет частью Российской Федерации. Поэтому вот эти волнения пророссийские в Донецке возросли еще с точки зрения, что Крым референдумом, без войны, без выстрелов присоединили. Опять же, я не могу сказать, что в Донецке было таких большинство, вот что это прям было большинство, поэтому так произошло. В Донецке было очень большое количество проукраинских людей, которые этого не хотели. Было большое количество людей, которым все равно, им хочется спокойной жизни. И эти люди, которым все равно, они просто никуда не выходили, ходили на работу и прочее. Референдум в том числе, как бы ни пытались показать Донецкий референдум, что это было большое скопление людей, очереди – работала одна школа на район. Конечно, там были какие-то люди. Я не могу сказать, что на референдум никто не пришел, но это был, не знаю, процентов до 20, наверное, от общего населения, которое может голосовать. И то, мне кажется, я добавила хорошо.

Абсолютно понятно, что это миф, что Донецкая область сугубо пророссийская. Просто мне кажется очень важным это проговорить от вашего лица именно.

Люди из Донецка, из Донецкой, из Луганской области часто пытались оправдаться, [ мы] в оправдательную машем: «9 лет», — другой говорит: «Нет-нет-нет, мы не ватники, мы не пророссийские, вот есть и другие люди». Но на самом деле могу сказать, что окрашивание Донецкой, Луганской области, а сейчас и всего Юго-Востока, в пророссийско настроенные регионы произошло благодаря пропаганде как Российской Федерации, так и, к сожалению, Украины, ее ломов, ее политических деятелей. Это можно увидеть во многих-многих предрассудках, которые существуют в отношении региона.

Это, мне кажется, отдельный тред, который я еще затрону, если у нас хватит времени и у вас хватит сил. Сейчас хочется хронологически вернуться, 14-й год, псевдореферендум в Крыму. В Донецке вам кажется, что это временная история, просто какое-то помешательство, которое вот-вот закончится. Какой был для вас первый маркер, что это война, что-то уже серьезное? Когда произошел слом этого ощущения, что вот-вот закончится, к тому, что происходит что-то страшное?

Когда колонна Гиркина зашла в Донецк. Я еще жила тогда на съемной квартире, у нее окна условно выходили на трассу, по которой все это двигалось. Я сидела тогда работала и видела в окно, как идет длинная колонна техники, абсолютно спокойно она заходит. Тогда это стало для нас маркером, что это все сейчас придет в Донецк. Они со Славянска же ехали в Донецк. Там рапортовали, что Славянск освободили, Краматорск освободили, но при этом колонна беспрепятственно зашла в Донецк. И вот мы на следующий день после колонны с моими родителями уехали. Собрали вещи, и мы выехали в Мариуполь по-моему, я уже не помню. В Мариуполь выехали, у нас там на тот момент жива была наша бабушка, и у нас в принципе там квартира, от бабушки-дедушки которая осталась. Ну, уже не осталась. Мы переехали, поехали в Мариуполь, и тогда уже стало понятно [что началось страшное], потому что в начале была колонна, что уже появились первые блокпосты. а потом большое количество людей выезжало из Донецка. Это было видно по тому, И блокпосты проверяли машины, тогда уже стало понятно, что это какая-то история надолго.

А когда это произошло?

Это был июль, начало июля 2014 года. Мы сначала поехали в Мариуполь, а потом я уже поехала в Киев. У меня в Киеве на тот момент жил старший брат со своей семьей. Я у них была пару месяцев.

А вот вы видите колонну, это уже является маркером того, что началась война настоящая…

Это же колонна боевой техники ехала, она же не просто на машинах…

Ало-ало? Зависла связь на секунду, и я услышала последнее: «это ж была не просто колонна, а колонна военной техники», — а потом связь прервалась, к сожалению.

Да-да, с военной техникой, с людьми, которые оккупировали Славянск и вели там боевые действия. Это была колонна с флагами Новороссии тогда еще. Я не помню, был ли уже флаг ДНР, России. Ну, уже было понятно, что это не про добро, не про то, что они тут сейчас проедут и поедут, я не знаю, в Ростов. Это военная техника, которая вела боевые действия в Славянске, она приехала в Донецк. Значит, и в Донецке сейчас будут идти такие же активные боевые действия.

А в этот момент, когда вы видите эту технику, понимаете, что все это очень серьезно – как вы с родителями говорили и как вы решили, что пора уезжать?

Я не помню, у нас папа такой… На тот момент мне сколько было, 22 или 23, 22. И он сказал: «Собирай вещи, мы завтра уезжаем». Ну, тут все понятно. И знаете, самое странное для меня, что на тот момент я много с кем разговаривала, у меня не совсем типичные ощущения для войны. Как мои ощущения в 22-м году, когда началась уже полномасштабная война – мои ощущения тогда были не такие. Я была какая-то немножко, не знаю, с чем это связано, но я была осознанная, я осознавала серьезность, но я не чувствовала страх, ужас, отчаяние, в отличие от моих родителей, которым на тот момент уже было за 50. Это для них первый какой-то такой выезд из привычного места. Например, родители остались в Мариуполе с бабушкой, я переехала в Киев, моя мама еще несколько месяцев даже ездила на работу, то есть туда, потому что украинское государство оттуда пока что не ушло, и работа была. То есть оккупации еще как таковой там не было, не называли это оккупацией или чем-то еще. Какие-то там были инородные движения, но еще не общепризнанные инородные движения.

Вот вы сказали, что у вас были такие специфические ощущения – не было страха, ужаса. А какие были ощущения? Что вы вообще переживали?

У меня тогда была точно тревога, потому что мы жили с телефоном в руке всю ночь, потому что уже, наверное, в июле и особенно в августе, начались активные боевые действия именно в самом Донецке. Было много прилетов, много разрушений, человеческие жертвы. В августе, например, мои коллеги, которые еще тогда оставались в Донецке, они говорили, что это был почти мертвый, пустой город, что там почти никого не было, никого нельзя было увидеть на улицах. В Донецке были очень активные боевые действия в июле, в августе. Возможно, их можно сравнить с боевыми действиями в Харькове в марте-апреле, когда это было прям ежедневно и много. Особенно, безусловно, страдали окраины больше, чем центр, но в центр тогда тоже прилетало. Нам на тот момент повезло, потому что наш район, в котором наша квартира, там, где мы жили, там, где бабушка моя жила — моя бабушка тоже тогда в Донецке жила, — у нас там было меньше всего прилетов. Ну, штук 5 в районе за 14-й год. Их не было много. А вот окраины, там каждый день очень сильно прилетало.

Как это вообще переживалось? Вы пережили то, что большинство украинцев начало переживать в феврале 22-го, когда там. Как это вообще переживалось, когда вы вот-вот спокойно жили в Донецке, который начал развиваться, в котором вам нравилось, в котором вся ваша семья, и вот вы уезжаете экстренно, еще не совсем видимо понимая надолго ли. Как переживалось вот это ощущение, что ваш родной город, прекрасный, зеленый, развивающийся, теперь под постоянными бомбежками, под обстрелами?

Тяжело именно даже не с точки зрения города, а с точки зрения людей, которые там остались. Там же не все выехали, у меня знакомых, родственников осталось куча. Ты просто постоянно сидишь и смотришь, по какому адресу прилетело. Это в 22-м году часто писали в Украине: «Не корректируйте огонь, не пишите адреса». А в Донецке такого нет. Там и сейчас, если прилетает, пишут четко адрес куда. Ты сидишь, смотришь и сопоставляешь. У кого-то работали родственники на шахте, и там шахта могла быть обесточена, и люди под землей. Тогда же еще не были закрыты блокпосты, ездили туда-сюда. Тяжело было смотреть даже не с точки зрения города — с точки зрения людей, которые там остались, потому что все это хаотично. Плюс, тогда в городе было абсолютное безвластие, была одна власть обстрелов, а другая — вооруженных людей, которые не имели ни статуса, им просто раздали оружие, и они воевали. Я еще сейчас, когда начала говорить про людей с оружием, вспомнила, что местные власти из Донецка выехали весной, в начале лета, дальше начались активные от сторонников республик отжатие ресурсов. У людей машины забирали, технику, бизнес, кто что знал, у кого [что есть]. Если ты приверженец республики, ты мог прийти и на благо республики это забрать. И это, кстати, не мифы, это реальность, с которой сталкивались мои очень близкие люди, когда пришел человек, он сейчас новый министр, условно, культуры, и он говорит: «А вот у вас тут, я знаю, классная техника, пожертвуйте это новому министерству. Мы завтра приедем с ребятами на машине». Вот это тоже была очень странная история. Я помню, когда автосалоны полностью грабили, забирали технику. Много было опасности и от обстрелов весной, и дальше, летом, от людей, которых не контролировали. А до нас еще дошли и российские добровольцы, это в том числе казаки, которые занимались откровенным мародерством. И их мародерство было пресечено уже ближе к концу 14-го года. А все это время, пока бизнес из Донецка пытался выехать, они на блокпостах или не на блокпостах, на складах, они отжимали. У них выявлено было огромное количество награбленных товаров. Они тогда особо не церемонились. Были и убийства людей, которые не хотели отдавать. Тогда было очень много анархии и очень много вот этих неконтролируемых людей, которые, в том числе, приехали на войне чуть поживиться.

А я правильно понимаю, что вот это состояние анархии и отжатия начались, когда вы были еще в Донецке?

Да-да, они весной начались. Я вот помню, у меня картина в голове, что мы идем с моего выпускного, я диплом получала в университете. Это был июнь, наверное, середина июня. Тогда еще все работало, все нормально, но уже вот эти все товарищи с оружием были. И мы идем, переходим дорогу по улице Артема, это как центральная улица, и идет навстречу нам парень обычного гоповатого вида, у него в руке стрелковое какое-то оружие, я не знаю, какое-то ружье, не Калашникова, какое-то стрелковое оружие. Он идет, им так размахивает, и в это время, я смотрю, что все опускают глаза, никто не хочет с ним встретиться взглядом. Потому что не знаешь, что он сейчас сделает. У него футболка ДНР и все дела. Все шли, и ты ничего не можешь сделать, потому что тогда полиция вообще не реагировала ни на что. А в полиции в начале июня тоже начались определенные особенности, даже не в начала, ближе к концу июня, когда начали грабить, поменялась власть. Часть полицейских выехало, не знаю, по рекомендациям в Украину, на подконтрольную Украине территорию, а часть осталась, потому что они поддерживали республику. И в том числе эти полицейские знали, где лежит оружие, как к нему добраться. И они сами же грабили свои участки.

Пытаюсь словить ощущения состояния вашего. Несмотря на то, что в город вошли русские, уже эти футболки ДНР, оружие, вы продолжали оставаться в городе, – и у вас все равно не было ощущения, что это какая-то катастрофа?

Слушайте, понятие «вошли русские» — это не когда они на большой колонне [въезжают], которая была в 22-м году. Это просто люди в гражданском, которые на митинге стоят, кричат, плакаты [держат], камнями кидаются. Тут ты видишь, как они с каким-то оружием идут. Это все тревожно, но ты еще не понимаешь, насколько. Мы жили в стране с законом, с контролируемыми какими-то органами власти, с полицией. Казалось, что это должно кем-то как-то контролироваться. Мы же не живем в пустыне. Есть государство, есть структуры, полицейские, службы безопасности. Нагнетаний каких-то по телевизору, по СМИ не было. Как в Киеве я была, когда Майдан был. Тоже что-то неспокойное, тоже что-то необычное идет, но ты до конца не понимаешь, как это контролируется. Тогда же можно было из Киева всем взять и уехать, не знаешь же, как будет дальше. Тоже с одной стороны вооруженные какие-то люди были, полицейские, были драки, были столкновения, избивали участников. Ты же тоже не знаешь, как это, во что это выльется. Так и тут казалось, что это непонятно во что это выльется. Ты не знаешь, что делать. Это сейчас уже, со сроком девятилетним, ты понимаешь, что к чему, что, наверное, твоя локация не самая удачная, и могут быть разные последствия. Мы же тогда не сталкивались с войной, с какими-то гражданскими бунтами сильнее, чем на Майдане. Мне тогда Майдан казался чем-то ужасным, невозможным, с погибшими, с расстрелянными людьми. А тут было непонятно. У нас не было большого количества жертв. У нас были митинги, у нас был погибший на одном из проукраинских митингов. Но не было такого, что проукраинский митинг вышел, всех расстреляли и до свидания. Такого не было. Было что-то непонятное, вообще у нас было ощущение, что мы еще можем как-то бороться, что есть какие-то, условно, переговоры на каком-то высшем уровне среди политиков, властей и прочее. Мы, как гражданское население, можем выходить на митинги, мы можем как-то влиять. Ну, на анархию мы не можем влиять, зачем ты будешь рисковать своей жизнью, чтобы сталкиваться с каким-то непонятными личностями. Но казалось, что когда договоренность произойдет, то она произойдет обязательно в хорошем ключе условно – всех товарищей устранят, их разоружат и прочее. Ну, их правда всех разоружили, только их разоружили, когда построили структуры ДНР.

То есть, вот эти примеры мародерства или отжатия в сторону так называемой республики, они воспринимались, как что-то странное, но временное очень.

Да-да. Вообще странно понимать, что полиция на такое не реагирует, что могут какие-то товарищи зайти. Но много полицейских правда поддерживали пророссийскую сторону. Не знаю, с чем связано не разбиралась в полицейской психологии, но большое количество людей из полиции спокойно перешли [на сторону России]. Это создало большое полицейское формирование уже новых условных республик, это были именно полицейские. Возможно, это произошло из-за той дискредитации «Беркута» и прочих, которая была на Майдане. Потому что был «Беркут» именно Донецкой-Луганской области, из Харькова. Возможно, они чувствовали, что их предали, подставили, что в Украине их не воспринимают [как раньше]. В общем, возможно, профессиональная у них была какая-то особенность в этом. Не знаю, не могу сказать, это мои предположения. Парадокс был, что большое количество представителей правоохранительных органов с легкостью перешло [на сторону России], в том числе СБУ. Это произошло, в том числе, и на вновь оккупированных территориях в 22-м году. Количество людей из любой области Украины, которые начнут сотрудничать с оккупантами, будет одинаковое, будь это Львовская область, Херсонская, Донецкая, Киевская. Их будет примерно одинаковый процент. В Донецке большая плотность населения. Но коллаборантов, их всегда море. Смотришь украинские новости, в Ивано-Франковске задержали информатора, и думаешь: ну как же, это же западная Украина, это нас обычно обвиняют, что мы пророссийские коллаборанты. Но это какая-то такая общая статистика, и ничего с ней не сделаешь, люди разные.

Еще хочется задержаться на этих первых днях. Вот когда вы поговорили с родителями, согласились с их мнением, что надо уезжать – помните ли вы момент как вы собирали вещи, думали ли вы насколько вы уезжаете?

Знаете, вы меня спрашиваете об этом периоде, который я абсолютно не помню. Я помню обрывками, условно, когда я услышала первый раз боевой самолет, это было в мае, шумно. Я вот этого парня с ружьем увидела — вторая картинка. Я вообще не помню как мы уезжали, я уже помню, как блокпост мы пересекали, там украинские военные стояли, все их поддерживали, все им махали, все люди, которые проезжали. Следующая моя картинка — я уже сижу в Киеве у брата своего дома, я постоянно листаю новости. Я думаю, что мне делать дальше, потому что нужно искать работу, я ж университет закончила. Но я не могу сосредоточиться, я листаю новости. У меня яркие чувства были в 22-м году, я их помню очень хорошо. В 14-м году я не помню ничего вообще. У меня есть какое-то даже ощущение, знаете, когда ругаешь себя за то, что не допрочувствовал какие-то вещи, возможно, какой-то боли. Но я была [тогда] очень позитивно настроена, мне казалось, что это должно закончиться. Причем я была уверена, что закончится победой Украины, это безоговорочно, что это нас пугали, условно. Мне было 22, у меня не было большого опыта жизненного и, не знаю, понимания войн, как они идут на локальном уровне.

А вы помните такую бытовую деталь – когда вы вещи собирали, вот что вы с собой взяли и на какой период времени? Может быть, это был рюкзак…

Мы все взяли вещи условно летние, которые нужны были на этот период. В этом же частая переселенцев особенность, что уехали в санаторий в тапочках и думали, что вернемся, а не вернулись. Так очень часто говорят все переселенцы что в 14-м, что в 22-м. Смотрите, тогда был очень определенный этап, мы уехали летом, август был очень суровый на военные действия. Донецк очень сильно обстреливали. А в сентябре были подписаны Минские соглашения, и обстрелы прекратились. И это дало тогда какую-то надежду, тогда очень много людей вернулось в Донецк. У меня не было такого, что я собираю и очень обдумываю, что мне надо. Я ехала на какой-то момент, на лето выехать. Я в сентябре вернулась в Донецк, поэтому у меня не отзеркалилось, что я уехала и потом рассматривала, что я взяла. У меня этой истории нет, потому что я уехала, какое-то время там пробыла и потом вернулась в сентябре тоже на время, но потом осталась.

Вы уезжаете в Киев, постоянный думскролинг – умное слово, которое придумали уже гораздо позже. Вы постоянно читаете новости, у вас какой-то непонятный статус в плане работы, потому что вы только закончили университет. Как вам жилось в Киеве, и почему вы в итоге решили вернуться в Донецк?

Мне в Киеве жилось странно, потому что я чуть-чуть тогда чувствовала себя потерянной. Мы вообще тогда все были потерянные, как переселенцы, пытались собраться в кучку, как-то друг друга поддержать со своими одногруппниками, которые тоже уехали, кто-то просто иногда бывал в Киеве. Мне было в Киеве странно, знаете это ощущение, когда ты вне войны, в более безопасном месте, а Киев тогда был абсолютно безопасным. Ты еще больше нервничаешь, еще больше переживаешь, чем когда ты внутри. Я правда помню, что я очень много переживала об этих всех обстрелах, о людях. У меня же мама еще туда ездила работать. Ты смотришь какая ситуация. У меня бабушка тоже не выезжала, она там была постоянно. Ты постоянно созваниваешься с теми, кто там остался, смотришь, мониторишь новости, это тревожно. И в Донецк я вернулась как раз за вещами. Я как раз подумала, что сейчас осень, мне нужны будут какие-то вещи, и я за ними вернулась. Мама тогда еще работала на госслужбе, и эвакуировать учреждения, где [работают] госслужащие, [ начали только] то ли 11 ноября, то ли 11 октября. Сказали, что все: «Вы на этих территориях не осуществляете деятельность, вы должны эвакуироваться». Сейчас, секунду, я звук отключу, потому что мне звонит моя бабушка, которая будет звонить бесконечно, несмотря на то, что я не отвечаю. И я приехала тогда как раз за вещами. Я их в сентябре перебирала-перебирала и поняла, что у меня много вещей, которые мне не нужны. А тогда уже начиналось такое активное волонтерское движение, было много пострадавших гражданских – это семьи с детьми. На тот момент мой знакомый, с которым мы учились в университете, занимался в самом Донецке волонтерской деятельностью, то есть они не выезжали. И я с ним созвонилась, говорю: «Слушай, у меня тут куча вещей, давай я тебе отдам?». Он говорит: «Давай ты поедешь со мной, поможешь как раз поволонтерить, вещи перевезти. В общем, поехали». И вот я тогда с ним первый раз поехала. Потом он предложил еще раз поехать, и после этого я уже осталась там работать. Ну, как работать, волонтером быть, потому что это была не работа, а реально волонтерство, когда мы ездили очень много. Я там почувствовала себя очень спокойно. [ Когда] ты когда внутри, у тебя есть ощущение, что ты все контролируешь, что ты понимаешь ситуацию. В новостях нагнетают. Где-то что-то, не знаю, банка разбилась, уже видят взрыв. Кто-то пишет, что там прилет. Тем более, это были Минские соглашения, не было активных боевых действий. Был действительно в сентябре период, когда многие вернулись в Донецк, в Донецкую, Луганскую область, даже на оккупированную территорию. Еще блокпосты работали, тогда не было проблемы с блокпостами. Это уже к 15-му году они начали потихоньку-потихоньку-потихоньку возрастать. Я себя прям почувствовала хорошо, потому что, я была дома, во-первых, я видела, что происходит, могла посмотреть со своими поездками, что происходит. Это вот ощущение, что ты в ситуации что-то делаешь и делаешь что-то полезное. Учитывая реакцию людей, как они рады поначалу этому вниманию, этой помощи. Тогда я сказала своим, что я побуду тут еще недельку или две, пока мама тут. И потом я уже не уехала, я так и осталась.

А вот чуть-чуть отматывая, когда вы еще сидели в Киеве и понимали, что мама ездит в Донецк, Мариуполь все-таки очень близко ко всему этому территориально – как это проживалось, когда вы сидите в Киеве, а бабушка там живет постоянно…

К этому привыкаешь. Ну, когда тебе 22, у тебя не только эмоциональный фон. Есть, конечно, молодые люди восприимчивые, эмоциональные. Я была не такая, скорее всего. У меня всегда была установка, что я должна моделировать у себя в голове хорошее, а плохое я блокирую. У меня не было фантазии на тему, [ что] сейчас все умрут, сейчас прилетит в мой дом. С детства у меня есть блок на эти негативные картинки, я их блокирую. Я их блокирую до сих пор, это такая детская уверенность, что если ты их блокируешь в голове, то оно на самом деле не произойдет. Не дал фантазии развиться — оно не осуществилось. Я не могу сказать, что я себе позволяла впадать в панику, в истерику. Это, знаете, как лотерея, которую ты смотришь. Мы сейчас называем в моем кругу обстрелы лотереей. Ну, повезло — не повезло, нет правила. Вообще нет правила, в котором можно сказать: «А вот тут точно безопасно». Может быть, это где-нибудь в метро, и то это такое, тоже не будешь жить. Я не помню, чтобы я была в большом эмоциональном стрессе. Вообще в тот период моя психика настолько была заблокирована, что мы с вами будем дальше разговаривать, я это очень часто говорю, не стесняюсь, как я жила в Донецке, как я реагировала там на все, но я не была в стрессе. Я была в нестандартной ситуации, в которой мне даже хотелось разобраться и лучше понять как все на самом деле, что происходит и что я могу сделать. Наверное мне помогало то, что в Киеве я просто наблюдала. Знаете, вот вы меня сейчас пытаетесь углубить, вернуть, а для меня это была как одна секунда. Я ничего не помню. Я помню там две картинки. Я ничего больше не помню. Я не помню, как я там ходила гуляла, я же, наверное, ходила гуляла каждый день, выходила на улицу. Я не помню ни одного диалога. Я 14-й год помню очень плохо, вот прям очень плохо. Я помню его кусками, этих кусков штук, наверное, 15, и они абсолютно без диалоговые, бессодержательные, это просто картинки. Мне кажется, моя психика просто меня чуть-чуть сохранила и делала так и дальше.

Это вполне понятная реакция психики. Я же просто не знаю насколько какие воспоминания сохранились, поэтому пытаюсь понять, есть ли там какие-то обрывки, может быть, важные. И сейчас мы перейдем окончательно к возвращению в Донецк. С учетом, что вы были лето в Киеве – со стороны всегда не очень понятно, что происходит в городе, потому что новостной фон чуть-чуть искажает картинку. Помните ли вы, страшно ли было возвращаться или вообще с какими ощущениями [вы ехали в Донецк]? Если ничего не помните, это тоже абсолютно нормально, это тоже ответ.

Мы всегда тогда ездили с тревогой, потому что было страшно возвращаться с точки зрения вот этих вот товарищей с оружием. Мы проезжали блокпосты, у меня потом был большой опыт при пересечении блокпостов в разные стороны, но тогда они были неконтролируемые. Мы много раз видели, как просто к людям придирались ни за что, вот вообще ни за что. Единственная тревога была — это в пересечении блокпоста. Условно, все чистили телефон. Я говорю о блокпостах “ЛДНР”. Могу сказать, что с украинскими блокпостами у меня тоже были неприятные истории, но вот блокпосты украинские, там были украинские пограничники, военные, полиция. Ты как-то еще понимаешь, что какой-то закон там есть. А вот в блокпостах вот этих “ЛДНР” закона не было. Более того, они часто стояли в какой-то вразнобой, в домашней одежде. Это были сельские мужики, не всегда благополучные, и с ними нужно было очень осторожно общаться. С ними вообще нельзя было… Ты либо молчишь, либо соглашаешься. У меня момент был один, когда мы еще ездили. Тогда многие люди, которые жили в Донецке, либо работать переехали в Мариуполь, [ туда] учреждения переехали, либо ездили из Мариуполя в Донецк. И я помню, мы ехали в автобусе, и один из представителей блокпоста очень сильно пристал к очень красивой женщине, слава богу, что она молчала, вообще ничего не говорила, отвечала на вопросы, но он ее просто провоцировал ужасно, видимо, чтобы ее задержать и непонятно для чего дальше. Он придирался ко всему и было понятно почему. Она правильно тогда сделала, что вообще не реагировала. С тех пор мы [ выработали] умение как правильно себя вести на блокпосту. Это была самая большая тревога — перейти блокпост. Мы даже переписывались часто: «Мы проехали блокпосты». Проехали все блокпосты — все, все нормально. Уже дальше все нормально.

А вы уже понимали, что ситуация обстоит так, когда первый раз после Киева въезжали в Донецк?

Да-да, конечно.

Почему? Потому что вы видели уже это все до отъезда или потому что у вас родители рассказывали?

Все рассказывают, люди же ездят. Мама тем более ездила часто, и она там рассказывала. Все знают, что блокпосты — это твой прямой контакт с представителем военного формирования, это не про то, что ты там встретишься с человеком с четкими инструкциями. То есть чисто человеческий фактор. Я говорю, блокпосты — это всегда самое опасное из того, что есть, особенно на оккупированных территориях, потому что у них очень много права, они почти не ограничены. Их никто ни за что не наругает, ни за что не накажет. То есть, условно, они будут действовать в целях безопасности, и все. И никто ничего не сделает. И у тебя не будет прав никаких.

Вы, опять же, можете этого не помнить, это нормально, просто скажите об этом. Когда вы в первый раз возвращались в Донецк из Киева, была ли у вас какая-то внутренняя инструкция, что нужно делать на блокпосту?

Да, конечно. Мы не брали ничего провокативного, то есть ты удаляешь какие-то [посты], делаешь свой телефон не новым, а нейтральным абсолютно. У меня была донецкая прописка, поэтому ко мне претензий никаких не было. Они могли чуть покошмарить людей с киевской пропиской или с пропиской с неоккупированных территорий. Я ехала тогда обычным автобусом, докуда-то доезжали, я сейчас не помню, по-моему, до Волновахи. Поезда еще туда ходили. Потом автобус собирал людей, он вез через блокпосты. Я помню, что в мой первый приезд в Донецк ничего вообще не произошло, я не запомнила этот момент. Просто в дальнейшем было такое количество моментов, когда у меня были переживания по поводу блокпостов, что первый заезд точно стерся.

Вот вы въехали без проблем на блокпостах, все самое страшное уже позади по ощущениям, кажется, что это самый какой-то сложный этап возвращения. Вот вы приезжаете в Донецк, который вы не видели, получается, около трех месяцев сезон. Что изменилось?

Конечно. Во-первых, с одной стороны, ты радуешься, потому что приезжаешь в родное место. За два месяца, даже за три, мало что поменялось. Так, где-то видны последствия обстрелов. Но в центре города их очень мало, их нужно было прям поискать. Ты едешь, все окна заклеенные, намного меньше людей, чем обычно. Молодежи нет никакой, в основном это пожилые люди, какие-то возрастные, молодежи нет вообще никакой. Тем не менее, ты заходишь, в твоем дворе все нормально, в твоей квартире все так же. От этого какое-то персонально ощущение в своем городе, оно не давало мне ощущения, что город очень поменялся, потому что на тот момент он еще не поменялся. Он поменялся намного позже. Прям зрительно ты въезжаешь и понимаешь, что это уже что-то другое. Но я там не была с 16-го года, поэтому не могу сказать как там. Мои друзья, которые ездили, знакомые, они говорили каждый год, [ что] чем дальше, тем необратимее эти изменения. То есть город уже не узнать на самом деле.

И вот вы приезжаете в Донецк, стекаются обстоятельства таким образом, что вас втягивает в волонтерскую деятельность. Как происходила эта волонтерская деятельность, что вы делали, и главное, что и кого вы видели? Вы ездили с гуманитарной помощью, с вещами, с каким людьми вы сталкивались, как это, может быть, меняло ваше восприятие происходящего?

Очень, кстати, поменялось, да. Я же была и есть очень проукраинским человеком, тогда я была прям очень радикально проукраинским человеком. Но для меня, возможно, как для человека, который считал, что я когда-нибудь буду журналистом, мне было интересно посмотреть на правду, как оно на самом деле, как это выглядит. Я была в очень большом количестве мест по Донецкой и Луганской области, я, наверное, объездила фактически каждый населенный пункт. Я была и в районе Спартака, это возле аэропорта. Я была в Петровском районе, в Старомихайловке, это на Авдеевском направлении крайние населенные пункты. В первые моменты мы работали с бомбоубежищами, которых было много по Донецку, на окраинах. Там жили люди, они там жили месяцами, годами и потом, впоследствии. У меня был очень большой контраст. Я видела очень простых людей, очень простых людей, которые стали жертвами войны, они были все очень разные, это были и семьи с очень маленькими детьми, которые жили в ужасной антисанитарии в этих бомбоубежищах и не выходили никуда, боялись выезжать, боялись оставлять дома. Было много пожилых людей, очень пожилых людей, которые, это понятно, что никуда бы не уехали. В то же время в Донецк приезжало огромное количество иностранных СМИ и журналистов, и мы были, как волонтерская группа, людьми, которые помогали с историями, вывозили на локации. Я познакомилась тогда, в тот момент, с таким количеством журналистов-селебрити по всему миру, которых я [раньше] могла видеть только в интернете, где-то читать, а тут они прям сидели и еще иногда у меня брали интервью, и мы их куда-то возили. Для меня это было прям суперприключение и классная история, потому что так я себе, наверное, журналистскую работу и представляла, что ты работаешь в каких-то горячих точках, в опасных местах, ты показываешь истории людей. Мы как организация очень активно вели Facebook и страницы. Так как мы были внутри оккупированных территорий, было очень много интереса и внимания к этому, мы могли рассказывать правду. Для меня тогда это стало таким каким-то камнем преткновения, что вот я в месте, где я все вижу и могу рассказывать правду.

Вот это ощущение, что вы можете показывать правду и, наверное, еще вы можете помогать людям при этом – это стало какой-то, наверное, очень ключевой ценностью?

Да. Вообще, волонтерство на первых этапах, оно же опьяняет. Оно опьяняет почти всех. Ты чувствуешь свою какую-то правильность своего действия. Люди в первые месяцы тебе очень благодарны. Это уже дальше они потом тебя будут крепить, что мало и не так, особенно если ты будешь очень сильно стараться. А в первые месяцы ты же спаситель, ты прекрасный человек, и ты сам себя так ощущаешь, ты вот жертвуешь собой и едешь в опасное место, привозишь людям еду, они тебе благодарны, иногда лекарства. Я тут не хочу приуменьшать роль волонтерства, потому что мы действительно возили в очень опасные точки и попадали под обстрелы. Когда началась блокада, мы доставали лекарства, которых люди лишились, инсулина и прочего. Это важная работа, но она немножко опьяняющая и ей нужно дать определенное пространство. Это то, что мы в 2022 году уже не повторили. Ну, повторили, но уже более профессионально, а не с точки зрения волонтерства. Я тогда не уехала, потому что чувствовала себя в правильном месте: я в своем городе, я занимаюсь важным делом, мы помогаем людям, мы показываем правду, при этом мы проукраинские и продонбасские. Я понимаю людей, я понимаю ход их мышления, даже если мы сталкиваемся с условно пророссийски настроенными людьми. Но как организация мы как бы нейтральны, ну, вначале волонтерская структура, потом общественная организация. Мы были нейтральны, и нам важно было показывать человеческое лицо у всего происходящего, что за всем стоят люди и это все про людей, для людей. Мы хотели показывать, как страдают от войны люди в Донецкой области, в Луганской области, о том, что часто обвинения их [в том], что они звали войну, поддерживают оккупантов – это несправедливо, они ничего не могли сделать, они не выбирали это.

Сейчас мы немножко поговорим еще про то, как это все из волонтерства превратилось в какую-то структурную организацию. Но мне очень интересно и важно поймать вот какой момент. Вы возвращаетесь в Донецк, в Донецке у вас есть, назовем это кокон, какое-то ваше место, которое почти не изменилось. Но при этом вы ездите в села, в бомбоубежища, где очень страшно уже и очень тяжело людям, и при этом вы рассказываете иностранным журналистам правду о том, что происходит на войне, что происходит сейчас в Донецке и в Донецкой области, в Луганской области. И это, наверное, очень страшно. Мне невозможно это понять, наверное, но как это проживается? Было ли вам вообще страшно всем этим заниматься?

Нет. Мне не было страшно ни одного дня в тот период. Мне было все интересно. Я была на каком-то таком ощущении адреналина. То есть мне там: «Поехали вот туда!» – «Поехали!» Мне было страшно, при задержаниях, они у меня были, вот тогда было страшно. Ну как? Страшно было постфактум, а в моменте ты просто реагируешь и все. Я не могу сказать, что я испытывала страх. Мне один раз там было страшно. Мы приехали в Киевский район, это близко к аэропорту, привезли гуманитарную помощь. И было очень шумно, очень близко были обстрелы. А мы были в таком доме, в пятиэтажке, хрущевки они называются. Ты понимаешь, что тут безопасного места нет, дом, он сложится в карточный домик и все. И вот тогда чувствуется, когда близко ложится, тогда вот мне было. Я помню, в этот день все время было страшно. Часто приезжаешь, опять же приехал, зашел в бомбоубежище – у тебя есть ощущение, что ты как бы в безопасности. Успел вернуться – нормально, в центр города, у нас там был офис, в центре города было очень мало обстрелов. Я была на очень большом адреналине, мне было все интересно, мне не было страшно. Я была в приключении, как-то моя психика тогда выстроила, что я в приключении и что я бессмертная и со мной ничего не произойдет. Я ездила везде. У меня было очень много в тот момент таких ситуаций, в которые я бы сейчас никогда вообще в жизни не полезла, потому что оно того не стоит, было очень много таких прям пограничных ситуаций. Но тогда мне 20, с 22-х до 24-х, мне было ничего не страшно, я была вот этим вот... Это называется «адреналиновый наркоман», которым хочется и хочется больше.

Вы сейчас сказали, что были пограничные ситуации, в которые бы вы сейчас никогда. ни за что бы не полезли. Что это, например, за ситуации такие?

Это ситуации, во-первых, когда ты необдуманно что-то делаешь. Например, нас в начале нашей волонтерской деятельности, меня и моего коллегу, отправили по какой-то причине из Донецка в Авдеевку отвезти гуманитарную помощь одного известного фонда. Мы набили полную машину медикаментов. Это разные территории: территория, Донецк – это оккупированная “ДНР”, Авдеевка – это Украина. И мы едем с лекарствами, шприцы там какие-то еще. Нас, конечно же, задержали на блокпосту, нас, конечно же, арестовали, завезли в какое-то МГБ, там допрашивали. Потому что выглядело все так, что мы везем из Донецка условно военным [украинским]. У них же все для военных, ты же не можешь сказать «а в Авдеевке такие же люди». Тогда коллеги сказали: «Нужно отвезти, нас попросили» – там фонд какой-то или люди, в общем, они на заводе прячутся, надо отвезти лекарства, и инсулин мы везли. Мы попали в ужасную [ситуацию] просто, нас допрашивали, это все было супер-неприятно. Тогда же на подвал могли посадить, и моего коллегу посадили в итоге, он 3 дня просидел, а меня по знакомым попросили под поручительство выпустить. У меня в основном самые страшные ситуации связаны не с обстрелом, а именно с задержаниями, с контактами с военными. Это очень много. С одной стороны, мы когда уже много ездили, мы приловчились, мы знали как с кем из них разговаривать, то есть на одном блокпосту, на втором. С другой стороны, когда ты встречаешь какого-то такого неадекватного человека, ты можешь просто попасть на большие проблемы. Плюс, это же как бы « харассмент» и гендерные все эти истории. Конечно, ты как женщина, на тебя легче реагируют, с тобой там посмеются, что-то пошутят, пропустят. Но это имеет и обратную сторону, что тебя запоминают, потом у тебя, например, просят номер телефона, а ты не даешь номер телефона, и тебя и весь экипаж опять арестовывают, машину хотят разбирать, автоматы [наставляют]. У меня такого было очень много. Например, мы ездили в какие-то села, ходили по каким-то обстрелянным школам, обстрелянным зданиям, ты не знаешь, разминировано оно или нет. Ездишь на прифронтовую территорию, где обстрел может быть каждый день. Оправдывать, что ты едешь помогать людям – ну ты что думаешь, люди не выживут без твоего пакета продуктов? Ну правда, если честно, то нет. Люди, кстати, у них очень хорошее свойство выживать при супер-сложных ситуациях. Я не хочу приводить пример, но люди, которые в Мариуполе больше месяца были без воды, без еды, без доступа гуманитарных организаций, выживали без базовых, извините, [вещей]. Понятно, что это были ужасные условия, это ужасные события. Но при этом у человека очень большая адаптивность к выживанию. И иногда волонтеры ездят туда, куда уже не нужно ездить, у нас было такого прям довольно много. Еще, я же говорю, нам казалось, что мы делаем хорошее дело и поэтому все нас должны поддерживать, любить и помогать. Нас, наверное, какие-то высшие силы поддерживали, любили и помогали, потому что никто за то время не попал ни под обстрел, не пострадал, когда нас задерживали, оно более-менее благополучно заканчивалось.

Задержания – это очень травматично. Тут я могу примерно, да, понять, довольно большой опыт задержаний у меня есть. В других обстоятельствах, но все же. Когда я вспоминаю, условно, как меня в первый раз задержали в 2014, это очень страшно сначала, потому что ты вообще не понимаешь, что с тобой произойдет. Отпустят тебя с миром потому что ты двадцатилетняя молодая девочка или, извиняюсь, пиздец тебе. Как эти первые задержания проживались? Как вы адаптировались к этой ситуации?

Меня задержания всегда пугали, потому что я вообще не люблю людей в военной форме с тех пор никаких, притом что я лично не имею ничего против военных, как к людей. Но у меня люди в военной форме вызывали какое-то отторжение долго, потому что я довольно часто была жертвой той игры, в которую я сама играла. Ты же понимаешь, зачем ты пересекаешь блокпосты, ты же с ними со всеми общаешься. Иногда это были очень хорошие знакомые, люди, которые понимали, входили в положение, иногда нет. Меня задерживали, по-моему, раза четыре или три. Мне страшно было, наверное, при самом последнем [задержании]. После тебя прям накрывает до дрожи. Когда меня коллеги отправили в эту Авдеевку из Донецка, я позвонила, прям накричала и сказала: «Что это была за подстава вообще?» Она меня просто старше меня намного. Почему никто не подумал, что это вообще странная история, когда мы так делаем? Были моменты, например, когда меня останавливали украинские военные и они водителя уводили в одну сторону, меня в другую, его по-своему допрашивали, меня по-своему допрашивали. Были моменты, связанные с коррупцией, когда у нас просили деньги за какие-то вещи. В Украине я могла, например, обратиться к адвокату, к юристу, написать заявление, в СМИ мы могли это сказать, это тоже показывалось. Понятно, что в “ДНР” такого точно, точно, точно не было. Они еще не контролировали СМИ до середины 2015 года, потому что занимались военными действиями, было очень много журналистов иностранных, пиши что хочешь, едь куда хочешь. Они потом уже начали вводить цензуру. А тут как бы не было никаких с их стороны проблем до середины 2015 года. Но в самом моменте задержания тебе не страшно, но после – да, после – да. У меня еще была история последнего моего задержания, в феврале 2016 года, когда произошло еще и выдворение меня с той территории. Вот это было самое страшное, потому что это было МГБ, это Министерство госбезопасности. До этого одну мою коллегу [арестовали], она уже сидела две недели в подвале. А тогда, в конце 2015-го – начале 2016-го, уже запретили международных журналистов, потом запретили международные гуманитарные организации, а потом начали заниматься локальными гуманитарщиками. И мы тоже попали, нас задержали, выдворили, если в общем про организацию, арестовали, забрали все имущество. Конкретно у меня это был, наверное, самый неприятный период, потому что, во-первых, всех моих коллег, которые были старше меня, которые могли, как раньше, куда-то позвонить, что-то решить – все равно люди в Донецке остались те же, часто на позициях каких-то государственных остались те же люди. Мы друг друга знаем, нам часто говорили: «Это волонтеры, они вне политики, не трогайте их, пусть они помогают людям». Но потом так уже это потом не работало. У меня получилась история, что меня МГБ задержало вместе с моими коллегами, одна сидела на подвале, троих депортировали, то есть вывезли на машинах ночью за блокпост в этот же день. А мне сказали: «Ты еще типа молодая и тебя тут использовали в политических целях, поэтому если ты сейчас тут не будешь ничем заниматься, можешь оставаться в Донецке». А я, короче, все равно же чем-то занималась, тем более у нас один человек сидит в подвале, это Марина Черенкова, мы с ее мамой ходили по разным инстанциям, писали заявления, чтобы ее освободили – на каком основании, где она? Потом передавали какие-то передачки. Тогда это было прям супер-неприятно, потому что меня держали на контроле, то есть мне могли сотрудники МГБ позвонить и спросить: «Ты где?» Я там говорю: «А я в магазине». Они говорят: «Мы сейчас подъедем». Ты выходишь, они говорят: «Садись». Я помню, что я тогда была на встрече с одной международной организацией и мне как раз позвонили они. И у меня телефон в руке дрожит, а международная организация сама перелякана, перепуганная, и говорит: «Мы встречу с вами закончили, пожалуйста, – типа, – до свидания, уходите». А ты всегда думаешь, что международники тебя как-то защитят, что они типа организация всемирно уважаемая и прочее. Это вот как бы миф, что тебе кажется, что сейчас ты у них под защитой, сейчас они за тебя впишутся – нет. Ты садишься в машину и непонятно, куда тебя везут, куда-то едешь-едешь. Вроде нормально, довозили меня, что-то поспрашивали-поспрашивали. Что у меня тогда было спрашивать – непонятно. Наверное, они в реальности думали, что мы какие-то шпионы или кто-то еще. Может, просто работу свою делали. Но в итоге меня тоже депортировали. Две недели мне разрешили еще понаходиться, а потом меня просто при очередной передаче помощи моей коллеге, там продуктов и прочего, они там сказали: «Зайди, напиши заявление, что ты уведомлена» – с автоматами меня сопроводили, вещи мои забрали и вывезли. Но я была готова к этому, на самом деле, было разное развитие сценариев в моей голове, но я была готова. У меня были собраны вещи, я собаку еще взяла свою. Мои коллеги тогда ехали за мной, меня высадили за последним блокпостом, а они меня подобрали и уже повезли в Мариуполь, я у бабушки тогда остановилась.

Сейчас мы к этому перейдем, просто это какой-то прям отдельный большой тред. Хочется еще немножко поговорить про время, когда вы были в Донецке и плотно занимались волонтерской деятельностью. Мне очень интересно, когда происходили задержания, еще пока как бы не такие жесткие, да, неприятные, ужасные, но еще не подвальные, не депортационные – что вас спрашивали на этих допросах? О чем вообще были их допросы, вопросы вам?

Я уже не помню, если честно. Они были какие-то без конкретных [вопросов], не было ничего такого. То есть, спрашивали в основном «Что ты делаешь? Почему оказался в том месте, в котором ты оказался», проверяли телефон. У меня на тот момент были люди, которые меня оттуда отмазывали, условно как сумасшедшую девочку, которая занимается волонтерством, они тогда тоже работали [в органах]. Это мои старые очень знакомые. Если кто-то на подвал попадал или кого-то арестовывали, всегда за тебя впрягались, [ кто-то, кого] родители или коллеги знают, кому можно позвонить. Говорят: «Нашего волонтера арестовали» или: « Вот этого человека арестовали». Допросы были странные в МГБ, когда это было уже задержание финальное, а до этого просто тебе говорили, что ты дурак, проверяли твой телефон, и: «Еще будешь себя плохо вести, будешь на подвал послан». Но не было ничего экстремального, прям страшного ничего не было. Я еще очень коммуникативная, я могу с людьми заговорить, плюс, это военные, это мужчины. У меня был алгоритм, я пересекала почти каждый день блокпосты из оккупированной территории в Украину за покупкой лекарств и чего-то еще. Я была настолько натренирована с ними разговаривать, я настолько могла легко поменять манеру общения, что это давало нам возможность не стоять на блокпостах – меня считали просто девочкой, которая что-то там ездит, кому-то помогает, собачек лечит, кошечек лечит, вот и все. Ко мне серьезно не относились, поэтому меня и часто отпускали, и спокойно на меня реагировали. Тем более что волонтеров было много, волонтерское движение – оно большое. Оно было и на той территории свое, и были те, которые ездили туда-сюда. Мы же такие не одни были. Мы были очень активные, поэтому это была не новая история для них.

А вот вы говорите, что у вас был алгоритм. Вот что это за алгоритм коммуникации с людьми, которые работают на псевдоблокпостах?

Нам нужно было часто, например, проехать быстрее, купить лекарства и вернуться. Когда начались большие очереди, ты глазами выбираешь того из них, с кем ты будешь договариваться сейчас. Это на всех блокпостах работало независимо от стороны, условно говоря, конфликта. Что ты будешь говорить, как ты будешь одеваться, как ты будешь общаться. У меня был алгоритм, я прям знала [что делать]. Сложно его объяснить, он больше построенный на психологическом факторе, что ты чувствуешь. Например, иногда ты чувствуешь, что можно выбрать самого молодого, который стоит и открывает ворота, условно там пропускает. Ты с ним договорился, подъехал, а пока другие заняты, он тебя пропустил. А он прям потерялся, не смог тебе отказать, [ты] попросила, очень-очень-очень-очень сильно нужно проехать. Иногда, наоборот, к самому главному нужно подойти и сказать про серьезность твоей миссии, документы показать, какие-то бумажки, закупки. То есть это очень разное, очень разное. У меня была история, когда еще блокпосты работали и были, можно было завозить грузы. Потом уже, в начале 2015 года, по-моему, я не помню точную дату, началась блокада оккупированных территорий со стороны Украины, когда нельзя было завозить никакие товары официально. И в Донецке исчезло все. Пока перестроились на российский и белорусский рынок, исчезло все, в том числе лекарства. И у нас повалили прям люди, которым это жизненно необходимо, эти лекарства, мы за ними ездили. В том числе привозили какие-то грузы, потому что в Донецке было очень дорого, нам легче было поехать куда-то, условно в Волноваху, закупить там продукты, какие-то там лекарства и привезти в Донецк. И я [нрзб] ведь стояла с дальнобойщиками в очереди с заполненной декларацией, мы были волонтерами без печати, без ничего. Я объясняла украинскому пограничнику о том, что я везу, мой товар. Это было очень-очень странно. И сработало только то, что они все надо мной смеялись и сказали, что «если ты в следующий раз еще на грузовой машине проедешь, мы тебя будем пускать». Хотя вообще не было ни одного основания везти этот груз. Тогда все менялось каждый день в зависимости от движения фронта. Поэтому тут у меня была задача – мне нужно было привезти людям лекарства. Я же такая была не одна, мы встречали еще людей, которые, например, для родственников возили психотропы, если это люди с определенными заболеваниями. Там женщина [была], я ее встретила, мы пешком с ней пересекали блокпост. Иногда бывало, что у нас машины не пропускали, а пешком ты можешь сесть в ближайшую машину, проехать, где-то тебя высадят, а потом обратно довезут. Она каждую неделю ходила пешком точно таким же способом из села, она покупала психотропы и прятала их в парик для своего больного брата. Она так ходила каждый день, мы с ней пообщались, пока шли. Поэтому это не то чтобы я там какие-то делала уникальные вещи, это была система, просто мы это делали как волонтеры, как организация. Сложно было, что все менялось, раз в 3 месяца менялось, ротация происходит на блокпостах. Ты только познакомился, только начинаешь уже нормально ездить, раз! – поменялось, заново все.

Чуть-чуть на организации остановимся. Как из «а куда мне отвезти вещи?» и пары поездок к разным людям, которым нужна помощь, – как это превратилось в большую, насколько я понимаю, структурную организацию? Как так получилось, что это все закрутилось, насколько я понимаю, на 2 года практически?

Ну, мы как организация работаем 9 лет.

Нет, в смысле на тот момент.

Смотрите, не я начинала организацию, это было четыре основателя: это Энрике Менендес, Марина Черенкова, Дмитрий и Евгений Шибаловы. Это жители Донецка, они создали, назвались волонтерской группой «Ответственные граждане», они жили тогда в Донецке, остались в Донецке, публиковали в Facebook какие-то истории про помощь, собирали деньги. Обычное, стандартное волонтерство. Но при этом они уже в августе начали плотно сотрудничать с фондом Рината Ахметова и с разными международными организациями, которые только-только хотели зайти на территорию, условно говоря, как они это называют, военного конфликта – территория, в которой начинают работать международные ООНовские структуры, другие благотворительные фонды, которые аккумулируют бюджет и потом оказывают гуманитарную помощь на территориях, на которых идут военные действия. Они обычно ищут локальных представителей, волонтеров, какие-то ГО-шки ( примечание: громадська організація), чтобы понять, как им зайти. И вот четыре основателя организации, они, собственно, в августе-сентябре начали быть проводниками вот этой вот помощи, которая заходит от международных организаций: куда везти, как везти, как организовать работу, какие потребности. Мы стали первой организацией, которая была проводником – не организацией, а волонтерской структурой тогда еще. У нас при этом были очень большие донаты со стороны людей, которые поддерживали нашу деятельность, [ они] присылали на карты, передавали деньги. Все же начинается с того, что, например, там у тебя остались пожилые родственники, у многих остались в Донецке, кто-то просит им помочь, ты помогаешь. Потом информация растет, и людей, которые сочувствовали людям Донецкой и Луганской области, на оккупированных территориях, в нашем случае. На территориях, подконтрольных Украине, мы не работали еще, мы только работали Донецк, Донецкая область, Луганская область, оккупированные территории. Людей, которые сочувствовали мирным жителям, очень много было и в Украине, и в России, и за границей – помощь шла. Соответственно, международные организации вначале с нами работали тоже как с волонтерскими структурами, они нам передавали коробки с помощью, мы развозили, делали какую-то отчетность. А потом возникла уже необходимость, чтобы это была какая-то проектная деятельность, чтобы у нас было финансирование от них, потому что самое большое – это транспортные расходы, это человеческий ресурс, волонтеры не могут быть постоянно волонтерами. Наверное, к концу 2014 года, мы уже стали как-то думать о том, как мы можем использовать и проектные деньги в том числе. Собственно, это привело нас к тому, что мы в 2015 году зарегистрировались как общественная организация.

В Донецке?

Нет, мы не в Донецке, мы зарегистрировались в Краматорске, в Донецке уже ничего нельзя было зарегистрировать. Мы зарегистрировались как украинская организация «Ответственные граждане», она же «Відповідальні громадяни», она же Responsible citizens. И уже начали планировать свою деятельность. До этого, в 2014 году, мы работали как волонтерская структура отдельно, а если это была проектная деятельность, мы работали в каком-то другом фонде. Мы делали то же самое, просто получали зарплату, какую-то небольшую для оплаты транспорта от проекта, который шел. Но было очень много деятельности, мы работали на тот момент и с фондом Рината Ахметова, и с организацией People in Need, и с ООНовскими структурами, и с ЮНИСЕФ, и UNHCR. В общем, это большая система, мы там много с кем работали. Это длилось где-то до конца 2015 года, с середины 2015 года начались активное закрытие организаций международных. Они там не перестали работать, они не перестали оказывать помощь, но официальное представительство и самостоятельная работа у них была только до конца 2015 года. Сейчас остальное делается по другой схеме, она очень контролируемая, но все равно там эта помощь есть.

Я сейчас чувствую и ловлю, что вначале на адреналиновом таком, эндорфинном даже, несмотря на войну, ажиотаже, было совсем не страшно, ну лично вам, не в целом, конечно...

Ага.

Вместе с тем, как адреналин перетекал в очень осознанную деятельность, более структурированную, еще параллельно этому ситуация все ухудшалась и ухудшалась...

Да-да.

Можете попробовать это описать? Хочется понять как это нагнеталось. Если честно, к своему величайшему стыду, все мое внимание было приковано к Крыму и к крымским татарам. Я не так прицельно обращала внимание на то, что потом стало ОРДЛО. Я даже не знала, что в 2014-м еще организации международные имели туда доступ.

До конца 2015 года они спокойно ездили, как и международные журналисты. У нас, например, работали ваши независимые СМИ, там и Каныгин приезжал. Очень-очень [многие журналисты приезжали] очень много журналистов «Новой газеты», даже близко к середине 2015 года, в общем, тогда работали и имели доступ чуть ли не прям в прифронт, что вообще сложно представить. Там же тоже прошла определенная своя эволюция.

Вот ее как раз хочется уловить.

Я, опять же, скажу, что я не историк, я расскажу только о своем впечатлении.

Я понимаю. Мне нужен только ваш опыт, я понимаю, что всего знать [ невозможно].

Начиная с 2014 года не было каких-то жестких правил, то есть структуры формировались и была определенная анархия. С одной стороны, я чувствовала себя свободно и спокойно, потому что у меня были, например, моя донецкая прописка и мое право вообще быть в этом городе и на этих территориях. Просто я делала доброе, благородное дело, я помогаю людям, езжу, вот пакеты, вот мой паспорт, я ничего такого не...