Не утратить способность любить и не впасть в тотальную ненависть

Алло?

Алло, Евгений, здравствуйте.

Да, здравствуйте.

Как меня слышно? Я хотела для начала спросить: может быть, у вас есть ко мне какие-то вопросы, на которые я могу сразу ответить, прежде чем я начну задавать вопросы?

Да нет, вроде бы все понятно. я почитал справку, которую вы мне прислали, Хоть и военный, но вроде бы все понял.

Сейчас, секунду, у меня кот очень хочет диктофон уронить. Я хочу рассказать немножко про рамку нашего разговора, про то, что я хотела бы у вас узнать. Для нас очень важна вообще оптика того, что война идет не год, а 9 лет, и вы, как человек из Донбасса, прекрасно знаете о том, что происходило и что это не произошло вчера, во-первых. А во-вторых, нам очень интересна оптика ваша как человека, который год назад был гражданским, а потом стал военным, как вас изменила жизнь с автоматом в руках.

Вы не против, если я буду курить во время разговора?

Нет-нет, Мы хотим услышать вашу рефлексию – как это вас поменяло, конечно, я сама курящая, не переживайте. ваше мировоззрение и вообще вашу жизнь. Есть ли у вас про это какие-то вопросы или уточнения?

Нет, вроде бы все понятно.

Давайте тогда начнем с самого начала, с 2014 года. Как для вас началась эта война? Вы были журналистом в этот момент, насколько я понимаю?

Да, я тогда был журналистом и работал для киевского еженедельника национального «Зеркало недели. Украина», был собственным корреспондентом в Донецке. Для меня война еще в 2014 году поменяла полностью и образ жизни, и профессию, и все-все-все. Произошло это достаточно случайно. Летом 2014 года в Донецк приехали беженцы из Шахтерска и Снежного, где тогда были бои, это такие города Донецкой области. И их поселили в общежитие Донецкого университета пустующее, потому что студенты тоже разбежались с перепугу. Эти люди эти приехали в Донецк как раз в тот момент, когда украинской власти там уже не было, а новой, самопровозглашенной еще не было. Соответственно, всем на них было немножко наплевать. Они каким-то образом нашли меня или кого-то из моих друзей, я уже точно не помню. У нас была компания из четырех друзей-приятелей, мы сделали то, что на нашем месте сделали бы нормальные люди – просто поехали в супермаркет и выгребли из карманов все, что у кого при себе было, купили им немного продуктов, воды. Мне особенно запомнилась женщина, которая сбежала из-под обстрела в Донецк, из вещей имея при себе только летний домашний халат и один шлепанец, второй она потеряла где-то по дороге. Больше у нее не было ничего. Потом эти люди стали передавать друг другу наши телефоны – меня, моего брата и еще двух моих друзей, Марины Черенковой и Энрике Менендеса. Но мы поняли, что, во-первых, наши сбережения быстро заканчиваются с таким подходом, а во-вторых, это отнимает уже столько времени и сил, что выходит за рамки просто волонтерства. В какой-то момент пришлось принимать решение, что либо мы прекращаем этим заниматься, либо мы делаем это своей новой профессией. Как журналист я еще успел получить в Украине национальную премию и ушел из этой профессии. И мы с друзьями создали общественную организацию гуманитарную, которую назвали «Ответственные граждане».

Я с Ольгой Коссе тоже разговаривала, да.

С кем? С Ольгой?

Да.

И мы занимались тем, что помогали. Тогда я долго рассказывать не буду, чем мы занимались, я думаю, Ольга рассказала все подробно. Из украинских организаций мы были одной из двух, которые имели возможность работать на территории, подконтрольной сепаратистам, до определенного времени. В 2016 году нас из Донецка депортировали. Тогда одна из тех международных структур, с которой мы сотрудничали, пригласила меня к себе на работу в свое бюро в Киеве. Они не очень любят, когда я их упоминаю, поэтому можно я не буду называть?

Да-да-да.

Если коротко, это была гуманитарная организация из Швейцарии, которая не занималась напрямую поставкой какой-то материальной помощи, а больше работала в программах по содействию мирному урегулированию, примирению. Я чувствовал себя обязанным что-то сделать, чтобы вернуть мир в свой родной город, и очень радовался, что нашел людей, у которых есть в этом определенный опыт, и с радостью предложил им свои услуги. Там я работал до 2022 года. 24 февраля 2022 года – это был тот день, когда мне опять пришлось поменять в своей жизни все, в том числе образ жизни и профессию. Войну, которая началась 24 февраля, я как человек, который работал в гуманитарной и миротворческой сфере, воспринял как личное поражение, потому что перед этим я потратил 8 лет жизни, убеждая своих соотечественников, что с Россией можно о чем-то договариваться, что, возможно, следует отдать приоритет дипломатии, переговорам и поиску компромиссов, что не следует хвататься за силовые инструменты. Но в итоге это закончилось тем, что я 24 февраля ехал в военкомат и, мысленно обращаясь к россиянам, говорил: «Ребята, вашу ж мать, я потратил 8 лет жизни и нажил кучу врагов, убеждая соотечественников, что с вами можно о чем-то договариваться. Но если вы уже так ставите вопрос, то давайте так». И я отправился в военкомат.

Это очень сложное, тяжелое переживание, я абсолютно в этом уверена, вот этого слома, что вы 8 лет потратили на то, чтобы как-то попытаться поучаствовать в мирном урегулировании конфликта. Давайте начнем с того, почему для вас было важно именно в этом русле 8 лет пытаться что-то поменять в родном регионе?

Потому что речь шла о людях, рядом с которыми я родился, жил и вырос. Я понимал, что любое силовое решение означает при любом его исходе огромные жертвы среди гражданского населения, а для меня это не абстрактное гражданское население и не статистика, это мои соседи, друзья. У меня одноклассник воевал за ДНР, я его видел в Донецке в форме. Он меня не узнал, и я до сих пор думаю, что, наверное, это и хорошо. Для меня это живые люди, которым я искренне пытался помочь выжить в этой сложной ситуации. Я понимал, что если раскрутится полноценный маховик военной операции с любой стороны, то это прежде всего будет означать огромные жертвы среди гражданских. Как оно, в общем-то, и случилось в итоге. А 24 февраля у меня было несколько мотивов, которые погнали меня добровольцем в армию. Во-первых, как я уже говорил, я воспринял это как свое личное поражение как миротворца. А во-вторых, я сказал себе: извините, однажды русские уже выгнали меня из одного города, в котором я жил и который я любил, второй раз я им этого не позволю. Поэтому я решил, что уже буду стоять и защищать. А в-третьих, если честно, 24 февраля я был уверен, что мы войну проиграем. Я шел на безнадежное дело просто потому, что я не хотел видеть, что дальше случится с моей страной. Все мы в определенном смысле жертвы пропаганды той или иной, честно, я тоже верил, что на нас наступает вторая армия мира, что приказ, который президент Украины отдал Вооруженным силам, оказывать сопротивление и наносить максимальный урон – это жест отчаяния. Я был уверен, что их план им удастся, что они не за день, а, может, за неделю возьмут Киев, проведут свой парад победы, публично унизят нас на весь мир, приняв капитуляцию у Зеленского. Короче, будут самоутверждаться на нас как хотят. И я понял, что, если потом я спрошу себя: «А где я был в это время?» – и отвечу себе, что я отсиделся дома – я ж потом спокойно жить не смогу. Поэтому я и поехал в военкомат, прекрасно понимая, что я никогда не служил, не воевал, по убеждениям скорее либерал-пацифист. До 24 февраля прошлого года я искренне считал армию сборищем, извините, долбоебов. А если уже совсем честно, я и сейчас так считаю, просто у меня больше аргументов. Тем не менее оказалось, что этой стране надеяться больше не на кого, как на это сборище, и я решил, что сейчас моя обязанность к нему присоединиться. Я ничего из себя не изображал, я сразу сказал в военкомате, что я никогда не служил, не воевал, но готов сделать все, что может сделать относительно молодой и здоровый мужчина в армии: надо копать – буду копать; надо грузить – буду грузить; надо стрелять – буду стрелять, только покажите как. Так я оказался в пехоте в киевском отряде территориальной обороны.

Хочется тут немножко задержаться на этом моменте слома, на моменте принятия собственного поражения в некотором смысле. Каково вам было с пацифическими убеждениями, с той миссией, которая лежала на ваших плечах 8 лет, решиться пойти в военкомат? Как это переживалось? Как вы переживали принятие собственного поражения?

Ну, достаточно болезненно. Главное чувство, которое меня при этом грызло – это только озлобленность. Озлобленность за, как я считал, зря потраченные 8 лет жизни. Блин, сложный вопрос. Я пытаюсь вспомнить свои мысли и свое состояние в тот момент, это сейчас уже не так легко. В любом случае я решил для себя, что, если люди в России не понимают по-хорошему, значит, сейчас мы должны все встать и преподать им такой урок, чтобы они злобными украинцами еще внуков своих пугали. Мне повезло, что я попал в часть территориальной обороны, наша основная задача – это оборонительные операции, в этом смысле совесть моя была чиста, то есть, я ни на кого не нападал, я не был агрессором, соответственно, не считал себя убийцей. Я защищаю свою страну, свою землю – это нормально, в этом я тогда видел свой долг и как гражданина, и как просто мужчины. Тем более, что я оказался в такой компании, где все были такие же, как я. Я встретил в своей же бригаде территориальной обороны многих людей, которых я знал и по общественной деятельности, и несколько журналистов, моих коллег бывших, туда вступило. Весь контингент был такой: почти никто никогда не служил и не воевал. Это были айтишники, предприниматели, юристы, адвокаты, в общем, такой набор. И я подумал: ну а чем я лучше этих людей? Командир взвода, который был бизнесменом, имел собственную компанию, все бросил и пошел воевать – а я не должен? Вот чем я лучше, почему я должен оставаться в стороне? И я подумал, что не должен. Так же, как и в 2014 году, я решил, что раз жизнь так повернулась, значит, теперь мне придется это сделать своей профессией. И я просто задавил все лишние эмоции и старательно учился новому делу, старался освоить его как можно лучше и как можно быстрее, потому что времени на учебу у нас оставалось немного. Я сразу погрузился в эту новую для себя роль настолько, что свою прошлую жизнь я через месяц вспоминал уже с большим трудом. Вот эта внутренняя эволюция, она как-то прошла незаметно для меня, в таком фоновом режиме уже непосредственно в войне. Я был настолько занят другим, что у меня не оставалось времени и сил очень глубоко размышлять о том, что, как и почему. Через месяц я ощутил, что уже ощущаю себя не перепуганным гражданским, который решил совершить героическое самоубийство, а солдатом, который уже чувствует уверенность в своих силах и чувствует, что чему-то научился, меньше боится и просто делает свою работу.

Хочется чуть-чуть остановиться на этом входе в новую жизнь, новую профессию и в новые какие-то ценности. Почему в 2014 году у вас не возникло интенции пойти, взять автомат в руки и пойти защищать свой родной регион, а спустя 8 лет это стало уже такой неминуемой для вас историей? В чем для вас вот эта разница? Почему 8 лет для вас важно было миротворческой миссией заниматься, а 24 февраля прошлого года выбора уже не оказалось?

У меня встречный вопрос, короткий и практический: вам не очень мешает вот эта скотина, которая решила именно сейчас покосить траву мотокосой во дворе у нас?

Не-а, ее почти не слышно.

Для меня категорическая разница между 2014-м и 2022-м годом, заключается, в общем-то, в двух словах: внешняя агрессия. Я остаюсь при своем убеждении, несмотря на то что очень многие мои друзья и вообще многие украинцы с этим не согласны, что в 2014 году войны можно было избежать, что украинское правительство совершило много ошибок, позволив, по сути, россиянам безнаказанно манипулировать людьми на востоке Украины. То есть, война 2014 года для меня прежде всего история огромного, трагического недопонимания, недоразумения между властью и частью граждан страны. Потому что на поддержку “ДНР” многих людей, во всяком случае в Донецке, толкнул банальный страх. Когда сбежал Виктор Янукович, очень многие из тех, кто его поддерживал на востоке, испугались, что «он-то сбежал, значит, отвечать теперь за все, что он натворил, нам». Чисто из страха они присоединились к этим протестам, которые в начале сами не знали, чего они хотели, то автономии, то федерализации, то еще чего-то. На самом деле, на этих людей не обязательно было сразу бросаться с оружием, с ними было достаточно грамотно поговорить. Но новое переходное украинское правительство, по сути, самоустранилось от этой своей обязанности и не сделало практически ничего, чтобы это предотвратить. Если суммировать в двух словах, то за Крым в 2014 году нужно было воевать, а за Донбасс нет, а в Украине сделали наоборот. Потому что в Крыму была безусловная внешняя аннексия и это был совершенно легальный повод применить силу со стороны украинского государства. А на Донбассе сделали немного хитрее: российские спецслужбы скорее воспользовались нестабильной ситуацией, чтобы спровоцировать конфликт. А в 2022 году все было очевидно – мы подверглись нападению чужой армии, уже вопрос стоит так, что на нас напали люди, которые хотят, чтобы нас не было. А мы хотим, чтобы мы были, и в этом у нас просто принципиальное несовпадение позиций, поэтому пространство для диалога пока не просматривается. Я имею в виду, не обязательно, чтобы нас не было физически, хотя Буча, Мариуполь и остальные эпизоды доказывают, что и этим не гнушаются. Но в первую очередь Владимир Путин не скрывал, что он хочет уничтожить украинцев как общность, которой самоидентификация нужна была, хочет уничтожить нашу идентичность, чтобы мы опять слились в братских объятиях, перестали ощущать себя полноценной отдельной нацией со своей историей, языком, культурой, правом на собственную государственность и так далее. Вот он не верит, что есть государство Украина и народ, украинцы, и ничего ты с ним не поделаешь. Поэтому тут уже встал вопрос о нашем существовании. Я считаю себя украинцем, даже когда я занимался гуманитарной и миротворческой работой, я прежде всего хотел принести пользу своей стране и своему народу. Я считал, что сейчас это больше отвечает интересам Украины, чем бряцание оружием. А здесь уже вопрос встал ребром, что российский лидер хочет, чтобы нас не было, а мы хотим быть. Именно поэтому тут войны не избежать.

А в 2014 году не было ощущения того, что это настолько близкая к геноцидальному операция? Это по-другому ощущалось?

У меня было ощущение страшного хаоса, бардака, в котором у всех была иллюзия, что они контролируют ситуацию, а она сама по себе вырулила туда, куда вырулила.

Вы упомянули, что вам было важно донести до своих важность диалога, дипломатии, миротворческой миссии. Хочется немножко понять, в чем она заключалась. Понятно, что, пока вы были на территории Донецкой области, неподконтрольной временно Украине, вы помогали гуманитарной помощью, заботились о людях, которые находятся в прифронтовых условиях, помогали им продуктами, гуманитаркой той же. А когда вас депортировали из родной области, в чем заключалась эта миссия? Что это значит на практике?

Тут вопрос чувствительный, потому что контракт, который я подписал с моим новым работодателем, запрещает отвечать на такие вопросы.

Поняла.

Если в двух словах, то мы делали все от нас зависящее, чтобы тот мирный процесс, который базировался на Минских и Нормандских соглашениях, заработал и вырулил на какую-то дорогу, ведущую к устойчивому миру на востоке Украины. Пробовали разные решения, пытались придумать альтернативы, которые помогли бы обойти существующие препятствия. Многие из тех людей, которые подписывали эти документы, не воспринимали их серьезно, а вот мы старались превратить их в рабочий, эффективный механизм, который пусть не очень быстро, но постепенно приведет к установлению прочного мира на востоке Украины. Я это делал с надеждой на то, что люди Донбасса когда-нибудь вернутся домой, в Украину.

Мирным путем?

Да, чтобы они мирным путем вернулись домой. Я их воспринимал как заложников ситуации, как жертв всего, что произошло. Свою миссию я видел в том, чтобы Украина вернула домой своих граждан: вернула ментально, юридически, административно, культурно, финансово – в общем, во всех аспектах.

Насколько я понимаю, после того, как фаза конфликта из острой стала перетекать в вялотекущую где-то на рубеже 2016–2017 годов, проблема ОРДЛО стала замалчиваемой немного в обществе. Как люди реагировали, когда вы говорили или делали что-то про временно оккупированные территории?

Считали меня мечтателем и идиотом, но мне не привыкать, так что все нормально.

А что вам говорили, например?

Они говорили, что этого не будет никогда, потому что рядом есть Россия, которая никогда не позволит убрать такой рычаг влияния на политику Украины. Что я занимаюсь ерундой, которая не даст результата. Один мой знакомый даже назвал меня «розовым пони, который пукает запахом фиалки».

Потому что вы настаивали не только на возвращении, но и на мирном урегулировании конфликта?

Да-да-да. Я понимал, что это займет много времени, но я внутренне был готов к тому, что эта работа может занять весь остаток моей жизни. В Украине вообще многие люди не склонны к долгосрочному мышлению, скажем так, они ждут всегда быстрых каких-то побед, успехов и их отсутствие считают поражением. А я просто настраивал себя на то, что впереди долгий путь. И именно в этом у меня было несовпадение с остальными. Поэтому они называли меня наивным фантазером и мечтателем, который верит в то, что никогда не сбудется.

Теперь перейдем к 2022 году. Вы понимаете, что не можете поступить иначе, идете в военкомат, попадаете в киевскую тероборону. Первый месяц, когда вы только взяли в руки оружие, начали взаимодействовать изнутри с военными структурами – каково вам было? Как это происходило для вас?

Первые неделю-две мне просто было постоянно дико страшно. Настолько, что я все это время практически ничего не ел, только очень много курил и пил кофе. Есть я потом начал, а курить и пить кофе так и не бросил. Недели через две моим самым большим страхом стало погибнуть бессмысленно, уже появилась амбиция все-таки хоть что-то сделать на этой войне, хоть чем-то помочь своей армии, своей стране. Мое первое впечатление от армии было, что эта структура считается образцом порядка и дисциплины, а на самом деле там дичайший хаос и бардак, постоянно все бегают, кричат, матерятся, с оружием... Короче, ничего не понятно, но потом это все структурировалось, устаканилось. Мне повезло с командирами, потому что командовал моей ротой офицер, который воевал на Донбассе в 2014 году, имел боевой опыт. Плюс, мы сами как могли на ходу учились, читали методички, уставы, наставления. Постепенно, постепенно ко мне приходило понимание, что выжить на войне в одиночку невозможно, что люди, которые оказались со мной в одном подразделении, теперь стали для меня в чем-то даже больше, чем семья. Сам по себе любой солдат – это просто человек, гражданский в форме и с оружием, а вот когда мы все вместе, то каждый из нас уже боевая единица. Я вообще по натуре слегка интроверт, как и положено человеку с творческой профессией и соответствующим складом характера, до того я там тяжеловато сходился с людьми. А тут для меня это был очень новый опыт, когда совершенно незнакомые люди очень быстро становятся тебе действительно братьями. Мы называем друг друга побратимами, это не фигура речи, мы действительно близки друг другу, иногда даже ближе, чем члены одной семьи.

А в чем это выражается? Как это попробовать передать человеку, который не понимает, что это такое? Я, например, никогда не имела отношения к военным структурам, мне хочется немножко больше понять, что за этим словом «побратимы» стоит, почему такая спайка происходит.

Я могу начать с одного забавного эпизода, который мне запомнился. Я попал в гранатометчики, причем достаточно случайно, просто потому что никто больше с этой железякой таскаться не захотел. Мне повезло, что моим напарником был парень, который срочку отслужил как раз гранатометчиком. Пользуясь моментом, пока мы по несколько часов дежурили на позиции, он меня учил, показывал, рассказывал. Киев очень серьезно готовился к обороне, на самом деле. Когда у меня потом спрашивали с прошлой работы коллеги, друзья, родные, типа «как ты думаешь, они возьмут Киев – не возьмут Киев?», на определенном этапе я им сказал, что «Киев теперь можно только разрушить, а взять невозможно». Это была правда. Одним из этих элементов обороны было то, что во всех высотных зданиях вдоль практически всех основных улиц были устроены гранатометные засады. В одной из них мы, значит, с этим напарником Сашей дежурили и меланхолически наблюдали такую картину: военные колонны идут в одном направлении, а им навстречу огромный поток гражданских машин. Причем в очень многих машинах за рулем мужчины, машины нагружены вещами какими-то, домочадцами, кошками, собачками. Все панически в заторах сигналят друг другу. в общем, бегут из Киева. И Саша, глядя на эту реку машин, так задумчиво говорит: «Вот я их не понимаю. Лично мне в таком замесе с пацанами и с оружием как-то спокойнее». Вот первый момент этой спайки – рядом с этими парнями ты чувствуешь себя спокойнее, чем без них, вот и все. К тебе приходит уверенность, что за тебя есть кому заступиться, тебя есть кому поддержать, если ты голоден, значит, есть тот, кто поделится с тобой последним там сухпаем; если, не дай бог, тебя ранит, ты точно знаешь, что тебя вытащат. И ты сам для них готов сделать то же самое. Это уже даже преодолевает какой-то уровень пафоса, становится само собой разумеющимся, что в первую очередь солдат – это не тот, кто умеет стрелять обязательно или воюет, увешан каким-то модным снаряжением, а человек, у которого в первую очередь заботится о своих товарищах, а потом о себе. И это считается очень очевидным постулатом в нашей новой культуре отношений между собой, внутри воинского подразделения.

Вы из человека, который достаточно интровертен, в эту семью вливались. Как быстро для вас это произошло? И был ли такой момент, когда вы поняли, что ваше взаимодействие с окружающим миром, в первую очередь с людьми, поменялось?

Примерно через месяц я начал это ощущать. Как раз, где-то в начале апреля, мы уже выходили из Киева, мы шли на север вдогонку за российской армией, которая совершала из-под Киева «отрицательное наступление», как мы это в шутку называли между собой. Перед этим нас первый раз на несколько часов отпустили домой. И когда я шел с позиций к себе домой, я понял, что без оружия и один я уже чувствую себя как-то неуютно. А второй такой эпизод, когда я понял, что мы все изменились, случился примерно на второй месяц войны в Киеве. В первый месяц полиция в Киеве практически не работала. Знаете, и в Донецке, и в Киеве первый признак того, что впереди какие-то вот социальные катаклизмы – это то, что с улиц исчезает полиция, просто как в воздухе растворяется. Так и здесь, не знаю, где они все прятались, но первые там 2–3 недели войны полиции в Киеве практически не было. Потом им все-таки приказали вернуться на службу и начали патрули присылать к нам в помощь, потому что с гражданскими мы работать полноценно не можем – мы армия. Мы нарушителя комендантского часа какого-то задержали, алкаша, который так и не заметил, что что-то произошло, потому что увлеченно бухал все это время – ну что нам с ним делать? Тогда стали к нам приставлять экипажи полиции, и вот это все добро типа алкашей, наркоманов, которые по ночам лазили, людей гражданских, которых на блокпосту остановили, у них что-то не в порядке с документами, сдавали им. Для этого контингента нам стали полицейских в помощь приставлять. И вот однажды мы себе, значит, дежурим на позиции вместе с полицией, начинается обстрел. И мы все как один стоим и с удивлением смотрим, как полицейские просто разбегаются во все стороны и прячутся по кустам. И у всех на лицах такое откровенное непонимание, думаем: ну как так? Как можно бросить свой пост, свою позицию без приказа? Да и вроде ж оно не так близко ложится, чтобы прямо аж так убегать. Я вот это вот выражение непонимания и легкой иронии по отношению к полицейским увидел практически у всех, кто был со мной тогда на дежурстве. Я понял, что в определенный момент мы даже думаем одинаково уже. Это означает, что мы уже все стали солдатами, уже стали как бы одним целым.

То есть вам на эту метаморфозу потребовался примерно месяц, да?

Примерно да.

Вы еще сказали, что самое страшное было – это первые 2 недели. А что было в эти первые недели? В чем заключался этот страх?

Страх заключался в том, что вокруг происходит непонятно что, потому что опыта полномасштабной войны все-таки у Украины не было до этого. Ты совершенно не знаешь, что тебе делать, поэтому самым большим моим страхом тогда было не погибнуть, а погибнуть зря просто в силу своей неопытности, растерянности.

Еще вы сказали, что, когда вы шли в военкомат, это было такое «героическое самоубийство». То есть, вам не хотелось прятаться в тот момент, когда на вашу страну полномасштабно вторгаются россияне. Вот в какой момент это ощущение «героического самоубийства» деформировалось во что-то другое?

В тот момент, когда мы вышли из Киева преследовать российскую армию, отступающую из-под Киева. Это был наш первый успех, который ну очень мотивировал, окрылил. Мы поняли, что мы что-то можем, что несмотря на то, что мы столкнулись с превосходящим противником. У нас на тот момент, по сути-то, из всех качеств, необходимых для солдата, была только стойкость и мотивация. Но когда мы поняли, что даже этого может быть достаточно, чтобы заставить их отступить, только потому, что не захотели отступать мы, это нас вдохновило. Мы увидели, что мы что-то можем, что вот он, враг, и он убегает. Мы почувствовали себя гораздо увереннее. Уже потом, стоя на белорусской границе, мы уже на ту сторону смотрели с таким чувством некоторого превосходства. Я думаю, вам попадались в интернете видео, где украинские военные всякие жесты показывают белорусским пограничникам и солдатам, несущим боевое дежурство. Это было наше общее настроение тогда, мы уже почувствовали некоторое превосходство. Когда я потом попал на Донбасс, я понял, что это было ложное чувство, что слишком рано мы стали считать себя такими прямо супервоинами. Но тогда это очень нас сильно поддержало, потому что мы впервые ощутили себя одним целым, братством боеспособным вселять страх в своих врагов.

Это произошло после деоккупации временной Киевской области, да, когда Буча... ?

Что значит «временной»?

В смысле, оккупация была временная, я про это.

Да-да, деоккупация здесь будет постоянно.

Я имела в виду, что когда сломили временную оккупацию, совсем недолгую.

Да-да-да. Моя часть участвовала в освобождении Киевской области, и это был первый наш такой большой успех, который нам всем дал понять, что мы что-то можем.

Помните ли вы момент, когда вы первый раз взяли в руки оружие и начали тренироваться, пробовать или первый раз выстрелили уже в бою? Как это вообще, когда вчерашний гражданский взаимодействует с оружием?

Еще бы я не помнил: у меня осталось на руках несколько шикарных шрамов после этого. Все это оружие, железо, мне казалось каким-то таким тяжелым, угловатым, с какими-то выступающими острыми краями. Я думал: господи, как с этим люди вообще могут дело иметь? Первое время ты этого оружия сам боишься, потому что еще не опытен, не знаешь, как оно себя ведет. На то, чтобы привыкнуть к своему оружию, тоже уходит некоторое время. Я думаю, что в нашем случае оно получилось коротким именно потому, что мы сразу были задействованы в боевых действиях, в операции по обороне Киева, и оружие имели при себе круглосуточно. И вот когда ты с оружием вообще не расстаешься ни на секунду, оно очень быстро становится частью тебя. Я уже когда вернулся после плена на реабилитацию, нас микроавтобусом возили на обследование в госпиталь. И я заметил, что когда ты едешь в таком бусике не за рулем, просто сидишь в салоне, очень не хватает ощущения автомата на коленях, прямо ноги какие-то слишком легкие, ну вот чего-то не хватает. Потому что в определенном смысле оно становится действительно продолжением тебя, частью тебя. Первый раз, когда из него стреляешь, кажется, что оно такое оглушительно громкое, звенит в ушах еще полдня. Ты рад хотя бы тому, что выстрелил в нужную сторону, не думая о том, попал ты куда-то, не попал. Думаешь: господи, в своих не попал, в нужную сторону выстрелил – уже хорошо. А потом оно становится тебе прямо родным. Начинаешь за ним ухаживать, так относишься, лучше, чем к домашнему животному: чистишь его постоянно, протираешь, переживаешь, разговариваешь с ним иногда. Ходишь на дежурства, хватаешь автомат и не просто молча, а такой ему говоришь: «Ну что, железяка, пошли служить народу Украины!».

А у вашего оружия было какое-то имя? Вы его как-то назвали?

У автомата нет, а гранатомет я назвал Бабой-ягой.

Почему?

Потому что русская армия шла на Киев, а я, сидя в засаде с гранатометом, говорил, что «Баба-яга против».

Отлично! Вот вы сказали, что «а потом», сначала этого оружия вы сами немного боитесь, оно какое-то громоздкое, страшное...

Особенно гранатомет. Мне когда мой более опытный товарищ предложил сразу скрутить заряды и держать их заряженными на позиции. Серьезно, у меня такая паника была, я вокруг него такими большими кругами обходил: мне все казалось, что если я его сейчас нечаянно задену или пну, оно все сразу же взорвется, мы все умрем.

А когда это трансформировалось и как оружие становится твоим большим помощником в защите родины? И более того, частью тебя – как вы заметили?

Это происходит путем исключительно долгих, монотонных тренировок. Мне сразу опытные товарищи подсказали, что когда у тебя есть свободное время, не сиди без дела, всегда практикуй базовые манипуляции с оружием: заряди, разряди магазин, разбери, почисти, собери, потренируйся вскидывать гранатомет на плечо. Когда операции с оружием уже становятся частью твоей новой биомеханики, новой такой культуры движений, вот тогда оно уже становится неотъемлемой частью тебя. Ты уже рефлекторно, в любой темноте, лежа, на ощупь, в любом дыму, в любой пыли безошибочно проделываешь все необходимые операции просто потому, что это где-то уже в подкорке, в мышечной памяти. То есть, оно становится частью тебя, когда навыки обращения с ним становятся частью тебя.

Эта трансформация из гражданского, из пацифиста, из журналиста, либерала в солдата, в такую часть большой семьи, большого механизма – как она для вас проживалась? Как эта трансформация из одного в другого для вас происходила?

Я когда это ощутил, даже испытал определенный подъем. На самом деле, очень приятное чувство, когда ты не остаешься наедине со своими проблемами, а тем более с такой огромной бедой. До того я старался все свои проблемы всегда решать сам, самостоятельно выпутываться из всех жизненных передряг, очень редко полагался на кого-то. А тут вдруг столько плеч, которые тебе готовы подставить, на которые ты можешь опереться. На самом деле, это приятное чувство.

А как это происходило? Можете ли вы словить перетекание из гражданского в военного на уровне ощущений, как оно происходило?

Да могу. Это процесс, растянутый во времени, если он и ощущается, то на уровне каких-то бытовых мелочей. В какой-то момент ты замечаешь, что тебе гражданская одежда уже неудобная. Она практически не ощущается на теле, она какая-то невесомая; когда ты одет по гражданке, у тебя ощущение, что ты голый на улице. Когда тебе становится страшновато, тревожно, там сирена завыла воздушной тревоги, ты уже рефлекторно делаешь движение рукой, ищешь за спиной, а где же там висит автомат. Основная эволюция происходит в том, что в какой-то момент ты учишься действовать без рефлексии, мгновенно реагировать, а потом уже думать, собственно, что ж случилось-то. Сначала ты упал на землю, а потом начинаешь думать, что же это был за громкий звук, который ты только что услышал. Это то из-за чего военным потом тяжело вернуться в мирную жизнь.

А в каких деталях эта смена образа мышления еще происходит – когда ты сначала действуешь, а потом начинаешь обдумывать?

Сейчас меня в Киеве постоянно останавливает полиция, потому что я еле-еле научил себя фары ночью включать, а ездить без педали газа в пол до сих пор не могу. Они меня каждый раз останавливают, я говорю: «Ребята, ну извините, просто опыт езды по простреливаемым дорогам как-то так въелся, что не могу». Они говорят: «Мы все понимаем, вы все так ездите, но вы все-таки аккуратнее, вы же в городе, устроите аварию». Или, например, если в бытовой ситуации тебя кто-то раздражает, хорошо, если рядом есть кто-то из близких, кто успеет тебя удержать, иначе ты просто, извините, въебешь, а потом уже подумаешь, а стоило ли это делать. Появляются такие очень острые, мгновенные реакции на какие-то раздражители, и именно этим военные очень усложняют жизнь гражданским вообще и, в частности, своим близким, когда возвращаются с фронта. Это не обязательно какая-то травма, хотя и травма тоже, но это еще и совершенно новая модель поведения, которая нужна, чтобы выжить на войне. В гражданской жизни это скорее источник проблем, потом это все социально неприемлемые нормы и социально неприемлемое поведение.

То есть это не какой-то момент, когда вы вдруг поняли, что что-то поменялось, а это такой растянутый во времени процесс, который сложно словить?

Причем, то, что он происходил, ты замечаешь, уже когда возвращаешься. Там тебе такое поведение и образ действий кажется совершенно естественным, логичным, потому что все вокруг ведут себя и мыслят точно так же. Ты даже не замечаешь, что происходит что-то необычное. Ты это замечаешь, уже когда возвращаешься, не знаю, в отпуск, в увольнение, на лечение. Короче, опять соприкасаешься с гражданской жизнью. Тогда только ощущаешь, что ты изменился. Поэтому тяжело отвечать на такие вопросы...

Да, я понимаю.

Момента осознания нет – у тебя происходит очень постепенная, естественная эволюция. Такая, чисто по Дарвину: хочешь выжить – приспосабливаешься к окружающей среде и новой ситуации.

Возвращаясь к фронту, получается, первые месяц-полтора, вы пробыли в Киевской области. А что происходило дальше, когда вы совершили деоккупацию частично оккупированной Киевской области? Куда вы поехали, какие были задачи?

Пока мы завершали деоккупацию Киевской области, Верховная Рада Украины приняла закон, который позволяет использовать части территориальной обороны по всей территории страны, а не только в пределах своего региона. По сути нас передали как легкую пехоту в подчинение механизированным бригадам Вооруженных сил. Поскольку на белорусской границе тогда было спокойно, часть сил перебросили на Донбасс. Наша часть попала в Луганскую область, где мы должны были сорвать окружение Северодонецка и Лисичанска. Российская армия пыталась взять в кольцо большой гарнизон украинских войск, оборонявший эти города. Это выглядело с нашей стороны как такой марафон, гонки наперегонки с русскими, кто успеет побыстрее занять эти маленькие села, поселки, населенные пункты вокруг Северодонецка и Лисичанска. Если первыми они, значит, перережут все дороги, которые оттуда ведут и создадут кольцо; если успеем мы, значит, мы им не позволим этого сделать. По сути, главной нашей задачей и единственным, что мы могли реально сделать, будучи легкой пехотой, которая оказалась в ситуации, когда на нас наступал противник, который только на моем участке превосходил в 10 раз. У нас пехотный взвод оборонялся против батальона псковских десантников. Но главное, что мы могли выиграть и что мы выигрывали – это время, чтобы дать возможность нашим товарищам организованно отойти, создать новую линию обороны. Поэтому это выглядело так: мы влетаем в какое-то село, как только русские понимают, что они опоздали и мы успели первыми, они тут же начинают накрывать нас артиллерией, чтобы даже не дать закопаться. Потому что пехота, которая успела зарыться в землю, потом заставит тебя потерять много времени, чтобы ее оттуда выбить. Поэтому окопы мы себе уже копали, лежа на земле под артиллерийским обстрелом.

Ваша задача, если я правильно понимаю, если об этом можно говорить – это занять село и оборонять его, правильно?

Да, да, да, совершенно верно.

Тут напрашивается сам собой вопрос – каково вам было приехать в близкий к родному регион уже не в качестве человека из этой области, который пропагандирует дипломатические отношения и пытается урегулировать военный конфликт, а в качестве человека в форме и с автоматом? Как это переживалось?

Я говорил себе, что несмотря на то, что я приехал в новом качестве, занимаюсь я, по сути, тем же: я как могу защищаю людей, которые всю мою сознательную жизнь жили тут рядом со мной. И то и другое, и миротворческая работа, и военная служба – для меня способы защитить своих земляков, соотечественников, помочь своему краю. Просто в одних условиях я считал наиболее эффективным способом применения своих усилий одно, а сейчас другое. Но для меня это были две разные грани одного и того же.

Вы столько лет делали все, чтобы максимально не было военного какого-то вмешательства, а сейчас поменявшиеся условия диктуют другие способы. Это не воспринималось, да, как какая-то дихотомия?

Абсолютно. В каждой ситуации человек, который ощущает свою потребность что-то сделать, чтобы на ситуацию повлиять, сам выбирает способы и методы и инструменты. Старые инструменты в этой ситуации явно были неприменимы, а новые – два прекрасных инструмента, автомат Калашникова и гранатомет РПГ-7 – были более уместны в этой ситуации.

С Киевской областью более-менее понятно, что да, это страшно, и страх, который накладывается еще сверху с тем, что вы никогда не служили. Это другой тип страха. А Луганская и Донецкая области – это гораздо более горячие точки, насколько я понимаю, человек, который очень далек от военной истории. Можете ли вы рассказать, что там происходило и как вами это вообще все переживалось?

Там происходило в принципе то же, что и в Киеве, просто в гораздо более концентрированном виде. Мы создавались как часть, ориентированная на оборонительные операции, и этим и занимались. Но там было гораздо сложнее, потому что, уведя войска из-под Киева, из-под Чернигова, Харькова, из других регионов, россияне их очень сильно сконцентрировали именно на Донбассе. Плюс, они быстро учатся, это надо признать, на Донбассе это была уже совсем другая российская армия. На первом этапе нам очень повезло в том, что они кампанию планировали исходя из неверной оценки ситуации и своих предположений. Они же там рассчитывали, что не будет организованного сопротивления, что люди будут встречать их как освободителей с цветами, что украинская армия будет только эпизодически где-то обороняться и вступать в бой, а массового организованного противодействия не будет. На Донбассе они уже поняли, что все серьезно, и воевать начали по-взрослому. Поэтому нам пришлось гораздо тяжелее. В передовые эшелоны выдвинулись очень опытные, мотивированные и хорошо подготовленные части – ВДВ, морская пехота...

Российские?

Российские, да. При этом, я же говорю, там, где они очень хотели прорваться, они создавали превосходство в силах даже не в 3 раза, как положено по учебникам, а все 10. По ощущениям как раз в тот момент выясняется, что страх войны, он тоже неоднородный. У каждого солдата есть то, чего он боится больше всего, свои персональные фобии. Для всех гражданских война, она вся страшная, а для солдата нет. Я, например, как человек, который работал в прифронтовых зонах на Донбассе с 2014 года, выработал определенный иммунитет к артобстрелам. Вот артобстрелов не боялся. Я понимал, что это вопрос везения, конечно, может прилететь, может не прилететь, но в принципе прямо страха у меня не было. Я бывал под обстрелами. Конечно, когда ты гуманитарный работник, ты рискуешь стать случайной жертвой, а когда ты военный, по тебе стреляют целенаправленно. Это разные вещи, но в общем и целом к этому я был морально готов. Среди других солдат были те, которые этого боятся больше всего, потому что ты не видишь, когда в тебя стреляют, даже самого выстрела не слышишь, а просто из-за горизонта прилетают снаряды, ракеты, все остальное. Другие боятся наступить на мину, ходят, постоянно смотрят под ноги, переминаются, им очень жаль погибнуть вот так, когда ты ничего не можешь сделать, никак отреагировать. Другие, наоборот, боятся, вот и я тоже, контактных боев, когда уже ведется перестрелка на близкой дистанции. А другие, наоборот, впадают в такой адреналиновый раж, потому что им легче, когда они видят перед собой врага и могут что-то с ним сделать. Им это легче, чем вот просто лежать в окопе под обстрелом, думая, вот это в тебя летит или не в тебя. Была очень за одну неделю такая концентрация боев, больше, чем за всю предыдущую войну. Потому что, я же говорю, русские очень хотели окружить Лисичанск, и они прямо на очень узком таком участке собрали большие силы. Нас непрерывно атаковали и артиллерией, и с воздуха, и время от времени прощупывала пехота, пыталась штурмовать в промежутках между этим. Я раньше про такое читал в книжках про Вторую мировую, когда перед атакой идет артподготовка, когда такая сплошная стена разрывов идет на твой окоп, и причем не одна, за ней еще вторая, третья, четвертая. Потом еще поднимают беспилотник, который тут же наводит то артиллерию, то вертолеты на любое движение на позициях. Это, конечно, во-первых, страшно, во-вторых, конечно, контузий мы нахватались за это время… Некоторые погибли, из тех, кто из моей части, кто ехал вместе со мной на Донбасс, не вернулся каждый третий. Одни погибли, другие пропали без вести, были ранены, некоторые со мной были захвачены в плен. Все, что тебе остается – это выкопать хороший окоп и потом лежать. Самый страшный момент – это когда ты слышишь, как подлетает мина, ракета, снаряд, ты просто падаешь в окоп и слышишь как твое сердце прямо отсчитывает секунды, пока оно к тебе подлетает, и ты думаешь: «Подлюка, давай уже, взрывайся где-нибудь, чтобы я знал, что это не в меня!» Для меня это был самый такой напряженный момент.

Вы сказали, что каждый солдат боится разного. Для вас самое страшное – это контактный бой, да?

Да, да.

Почему?

Не знаю. Когда у солдата проявляются эти фобии, они какой-то иррациональной природы, просто каждый боится больше всего какого-то конкретного аспекта войны. Но чтобы разобраться, кто, как и почему – это надо с психотерапевтом год работать, чтобы докопаться.

Дай бог, если год. На тот момент, когда вы уже были на Донбассе, когда эта концентрация боев происходила, вы себя больше уже чувствовали вчерашним гражданским или солдатом?

Нет, там уже солдатом. Просто я уже вообще забыл, что у меня была прошлая жизнь какая-то, с трудом ее вспоминал.

А вы можете вспомнить момент, когда первый раз вы почувствовали, что вы уже не можете вспомнить, каково это – жить на гражданке?

Могу. Меня на моей старой работе не сразу отключили от рабочей переписки. Когда мы уже были на белорусской границе, я шел на позиции мимо командного пункта, где стояла станция Starlink, телефон в кармане лежал, и слышу такой дзлинь! То есть, телефон поймал сигнал, там же связи не было, поэтому мы эпизодически выбирались к Starlink написать родным. А тут я просто мимо проходил. Организация, в которой я работал, вывезла весь персонал в Польшу за свой счет – оплатила всем жилье, дорогу, жилье на несколько месяцев сняла, очень по-человечески отнеслись, потому что другие иностранные миссии, честно говоря, украинский персонал просто бросали, увозили иностранцев, а местных, которые работали в их офисах, оставляли без особой поддержки. Организация, в которой я работал, поступила в этой ситуации очень человечно, они вывезли всех в Варшаву, всем сняли жилье. И я, в общем, открываю рабочую переписку и читаю, что одна из наших коллег пишет, что «это все, конечно, хорошо, но из-за этого всего у меня случилось эмоциональное выгорание. Можно мне, пожалуйста, еще за счет работодателя 2 недели на Кипре отдохнуть, выдохнуть?». А я такой копаю окоп на белорусской границе, думаю: ну, блин, зато у меня все заебись! Я понял, что я вот эти вот хипстерские штучки про эмоциональное выгорание и все остальное уже просто не понимаю – о чем они вообще все говорят?

А раньше у вас было такое? То есть, раньше вы как-то понимали про это? Было ли такое, что «все, у меня эмоциональное выгорание, я хочу неделю отдохнуть»?

Да-да-да-да. Меня раньше беспокоили какие-то такие вещи, которые сейчас кажутся очень странными.

Например?

Ну как можно по поводу таких мелочей так переживать? Какие-то проблемы на работе, ходишь, там целый день настроение испорчено. Вот, например, эпизод, который иллюстрирует разницу в психологии и поведении военного и гражданского. В моем случае почти чистый эксперимент, потому что поставлен в одном и том же месте с одними и теми же участниками. У меня в районе, где я в Киеве живу, на районе, как в любом нормальном районе, есть местный алкаш, который лазает, пристает к людям и попрошайничает мелочь на пиво. Раньше вот идешь на работу, он тебе где-то встретился. А он такой еще прилипчивый, такой занудный, а ты такой мальчик интеллигентный, пытаешься как-то вежливо от него отвязаться, а он за тобой полдороги до метро идет, что-то тебе бубнит. Ну и все, вроде как-то от него отцепился, а уже настроение на целый день испорчено. А тут я в отпуске приехал домой, и он прямо в очень неудачный момент мне встретился, для него неудачный. Как раз перед этим привозили моих побратимов с фронта в госпиталь, я их проведывал, а на следующий день один из них умер от ран, мы ездили на похороны. Я еще издали вижу, идет, значит, наш местный алкаш. Вы знаете, а у военных есть такое свойство, что они часто, возвращаясь в мирную жизнь, наблюдая за ней, ощущают раздражение, потому что думают: ну блин, почему я должен вот это все переживать, а тут такие же молодые, здоровые парни катаются на гиробордах, флиртуют с девушками, курят свои IQOS-ы, и вообще глядя на них, можно подумать, что никакой войны и нет. У меня такого нет. Я, глядя на мирную жизнь, наоборот, радуюсь, такое у меня сразу настроение: ладно, ребята, можете не благодарить, но я-то знаю, что я как мог сделал свой вклад, чтобы вы сейчас тут занимались чем-то приятным или полезным. Но почему-то именно вот эти социальные трутни меня стали дико раздражать. Потому что думаю: твою мать, страшной ценой вам выигрывается время, и на что ты его, скотина, тратишь? На то, чтобы как бухал и лазил по району, так и дальше бухал и лазил, и вообще не замечал, что что-то в мире случилось? То есть думаю: ребят, которые были в сто раз лучше, чем ты, мы теперь хороним, вытаскиваем с позиций разорванных на части. Чтобы вытащить одного из побратимов и отправить его в последний путь, мы в спальный мешок собрали то, что от него осталось, потому что в окоп было прямое попадание ракеты с вертолета. А тут оно вот это вот синюшное, вечно пьяное чмо лазило. Он на свою голову решил ко мне прицепиться. Подходит, как в старые добрые времена, говорит: «Молодой человек, позвольте обратиться, меня Александр зовут». И раньше бы я растерялся, знаете, вот эта проблема интеллигентных людей, что они теряются, сталкиваясь с бытовым хамством. А тут меня прямо на месте подбросило. Он говорит: «Молодой человек, меня Александр зовут». Меня изнутри аж подкинуло на месте: «Иди на хуй, Александр!» И ударил его ногой тут же, вообще без раздумий. Вот в этом разница между военным и гражданским человеком, например.

Это же очень сильная разница между вами год назад условно и вами сейчас.

Да.

Вы почувствовали, что что-то стало по-другому, когда вы с этим алкашом столкнулись? Или вы потом уже подумали как бы «ого»?

Я потом подумал, что, наверное, психиатр был прав, когда отправил меня в отпуск еще на месяц с диагнозом ПТСР, и что я, наверное, буду выполнять все его рекомендации и пить все таблетки, которые он мне назначил. А то ведь так, не дай бог, еще и убью кого-нибудь случайно...

Вы сейчас озвучили мысль, что «а то ведь могу кого-то и убить случайно». Какого это, думать об этом?

Ну, как вам сказать... По отношению к россиянам мне об этом думалось легко. Потому что, извините, человек из чужой страны пришел на мою землю с оружием в руках, он тем самым сам себе подписал смертный приговор, пусть не обижается. А вот касательно всех остальных... Я подумал, что надо быть очень осторожным, потому что, если ты кого-то записал во враги, ты уже реагируешь мгновенно и очень агрессивно, не думая о последствиях. То есть, для тебя уже нет барьера перед насилием. Я думаю: а вот если бы у меня в руках в этот момент было оружие? Интересно, думаю, я бы им воспользовался или нет? Прихожу к выводу, что в ногу выстрелить мог бы точно.

Вот эта запись внутренняя во враги – она происходит также без рефлексии, то есть, это какой-то моментальный щелчок?

Да, это мгновенная реакция. Есть вещи, которые раньше тебя слегка пугали или раздражали, сейчас это моментально вызывают агрессию. Из всего спектра негативных эмоций, которые гражданский человек испытывает в бытовой жизни, у военного остается только злость.И она реакция на любой раздражитель. Знаете, в гражданской жизни идешь, там компания каких-то шумных подозрительных подростков, ты проходишь мимо них с опаской, потому что хрен их знает. я не знаю, Или, стая бродячих собак бежит, ты такой побаиваешься – а вдруг они сейчас лаять на меня будут или бросятся? Опять же, алкаш Александр лазит по району, ты такой обходишь, думаешь: «Хоть бы не прицепился». Вот у военного отношение ко всем подобным помехам одно – сразу агрессия. Просто это защитная реакция твоей психики. На войне ты не можешь себе позволить других эмоций, потому что страх, он лишает сил. Короче говоря, единственная уместная реакция в боевых условиях – это злость. Она помогает тебе держаться, жить.

А можете ли вы рассказать про то, как произошло пленение? Я так понимаю, что это произошло спустя сколько там, 4–5 месяцев на фронте или даже меньше?

Да, это был такой печальный эпизод, когда одно неудачное решение командира может развалить оборону целого подразделения. Как раз когда мы обороняли село на Донбассе, чтобы не дать окружить Лисичанск, на соседней позиции, как я потом узнал, попал в плен офицер с рацией и планшетом...

Украинский?

Украинский офицер, да, наш. Соответственно, все боялись, что теперь россияне смогут прослушивать нашу связь. И приняли, с одной стороны, вроде бы правильное решение – перенастроить все рации, поменять частоты, каналы, позывные и так далее. Это решили сделать одновременно, собрали рации со всех позиций сразу, и мы просто остались без связи как раз в тот момент, когда псковские десантники пошли на штурм. Соответственно, дали приказ отходить, но его уже не все смогли получить, потому что кого-то успели ногами оббежать, передать приказ, а кого-то нет. В итоге несколько позиций просто остались в полном окружении, не зная об этом. Мы поняли, что что-то не так, когда десантники вышли на нас с тыла. То есть, совсем не с того направления, которое мы обороняли, потому что справа и слева уже никого не было, и они через вот эту дырку смогли нас обойти.

А это когда было?

30 мая.

Вообще вопрос плена, он очень военный потому что понятно, что гражданские совсем не были готовы к тому, что их массово будут забирать, я многих пленных опрашивала, и большинство из них – это гражданские или медики, которые не должны попадать ни по каким правилам в плен. У вас ситуация немножко периферийная, с одной стороны, вы всего, получается, четыре месяца на фронте, а с другой стороны, вы уже военный гораздо больше, чем гражданский. Вы вообще думали о том, что в условиях войны возможно попасть к россиянам в плен? Были ли вообще такие мысли?

Вообще нет. Я был морально готов к тому, что я там могу погибнуть, получить тяжелое ранение, но почему-то про плен не думалось совсем. И в нашей к подготовке этот аспект вообще никак не затрагивался, то есть, нас не инструктировали как вести себя в плену там, как выживать, какая там должна быть стратегия и так далее. Я знаю, что солдат, допустим, контрактников, кадровых военных, у них было что-то на эту тему. Для тех, кто мобилизовался с 24 февраля и позднее – не-а. Поэтому это было для меня совсем новая ситуация. На самом деле это риск, который, конечно, всегда надо учитывать. Я позже в этом убедился, потому что понял, что от уровня подготовки, опыта и мотивации самого солдата на 100% не зависит. Со мной в плену были гораздо более опытные и профессиональные бойцы, но тем не менее они тоже там были. Солдатская удача – это игра чисел и все. Всегда есть элемент неожиданности, который ты проконтролировать не можешь. Все, что мы делаем на войне, повышает наши шансы выжить и вернуться благополучно, но ничего не гарантирует.

В тот момент, когда вы увидели, что псковские десантники заходят с тыла, помните ли вы что вы вообще переживали, что вы делали, как это воспринималось?

Переживал абсолютно ничего, потому что на тот момент я уже был много раз контужен и в таком странном состоянии, что я видел все вокруг себя, но никак его не рефлексировал. Буддисты годами медитируют, чтобы впасть в это состояние пустого сознания, а на самом деле все, что надо – чтобы в холмик, за которым ты окоп выкопал, попала одна ракета с Су-25. Это выглядело очень странно с точки зрения нормального человека, какая-то дикая и абсурдная ситуация, но тем не менее. Значит, когда я сзади услышал какой-то шорох в лесу, повернулся и увидел, что уже в меня с колена целятся три десантника и еще человек 40 уже лежит вокруг, таким полукругом, готовые стрелять, я поступил так, как никогда не поступил бы, будучи нормальным человеком – я просто встал из окопа в полный рост и пошел на них. Я не знаю зачем. Они удивились настолько, что даже не стали стрелять, потому что они тоже явно не поняли, Если бы я там убегал, отстреливался, что происходит. там бы все понятно было.

А вы встали с оружием?

Нет, нет, я положил оружие, вылез из окопа и пошел прямо на них. Подошел к ним в упор, мы все дружно, значит, тупим, смотрим друг на друга, такая немая сцена на пару минут. А потом они задают просто гениальный вопрос, говорят: «Ты кто?» А я в таком состоянии, что мне этот вопрос показался очень сложным. И я такой стою и думаю: а правда, кто я? Что я тут делаю вообще? Потом они наконец-то заметили знаки различия, тогда уже потребовали сдаться, говорят: «Иначе мы вас тут всех положим». А в таком состоянии вообще ничего не страшно, я на них еще и в ответ накатил, говорю: «Так, слушайте, что вы ко мне пристали? Я ж тут не командую, мне же надо пойти у старшего спросить, что он решит, сдаемся мы, не сдаемся. Давайте я сейчас пойду к взводному, спрошу, потом вернусь, скажу, что он решил». А они тоже все же в таком вот этом адреналиновом тупняке, они говорят: «Ну иди, потом скажешь, что решил». В общем, я иду к своему командиру, он в таком же зомби-подобном состоянии. Я ему долго объясняю, что происходит. В конце концов он собрался и отдал нам приказ сложить оружие и сдаться в плен. Я в плен сдался по приказу командира, причем оружие мы им не отдали. Мы его просто положили в окопе и как-то потом зубы заговорили, что вообще про него забыли. И даже группа эвакуации, которая на следующий день за нами пришла, оружие нашла.

Группа эвакуации – это в смысле украинская?

Мы отошли из этого села, они его неделю штурмовали целым батальоном, самолетами, вертолетами, минометами, танками. Короче говоря, в итоге взяли, а на следующий день потеряли назад, наши контратаковали и их выбили.

Ага, я поняла. А вот эта ситуация, когда вы во весь рост пошли на команду псковских десантников, которые стояли с дулами на вас – в какой-то момент страх, он догнал? Или просто это забылось?

Да, уже когда я вспоминал, то думал: «А зачем я это сделал? Они же могли меня застрелить». Но на тот момент нет. Потом догнал, да.

А вот когда страх догнал, как это переживалось?

Я вообще, когда вспоминаю все, что со мной происходило, я просто не понимаю, как выжил. Когда возвращаешься после плена домой, страшно возвращаться именно потому, что боишься, что второй раз так не повезет. У меня реально ощущение человека, который в казино десять раз подряд на рулетке поставил на двойное зеро и все десять выиграл. Есть боязнь, что на этом мой лимит удачи исчерпан.

Именно потому, что есть ощущение, что боевого опыта все-таки не так много? Или почему?

Да-да-да. Во-первых, несмотря на то, что я второй год уже в армии, я не считаю себя очень опытным бойцом. Больше всего боюсь вернуться на службу в компанию, где я буду считаться опытным бойцом, потому что остальные будут только-только мобилизированы. Если уже придется возвращаться на фронт, я бы хотел, чтобы это была компания таких, как я – битых жизнью и перепуганных солдат.

Можете ли вы рассказать про плен? Мы не будем в это очень сильно углубляться, у нас формат интервью немножко не про это. Но каково было полгода назад гражданскому, а сейчас военному, оказаться в плену у россиян?

Страшно, конечно. И особенно мучает ощущение того, что ты перед ними совершенно беззащитен, они могут сделать все что захотят. Пока ты солдат, у тебя есть оружие, у тебя есть командиры, побратимы, ты можешь сопротивляться, а здесь ты просто ждешь, что с тобой будет дальше, и очень минимально влияешь на ситуацию. Появляется ощущение такого бессилия, которое постоянно хочет превратиться в полное отчаяние. И ты себя сдерживаешь только потому что думаешь о том, что дома кто-то тебя любит и ждет, ты должен держаться хотя бы ради них. Они не перенесут известия о твоей смерти.

Первый раз такие мысли появились именно в плену, не на фронте?

Да, что удивительно. Ты не успеваешь о таких вещах задумываться.

Ага. Где вас держали в плену?

Когда нас взяли в плен, мы еще ухитрились искалечить им командира...

Как?

Он наступил на «Лепесток», пока выводил нас оттуда...

На мину?

Да, противопехотную. Причем на том месте, где перед этим прошли девять человек, он шел последним. А в плену нас держали в Луганске в СИЗО, а потом вывезли в колонию тоже в Луганской области, то есть, я границу Украины не пересекал.

Насколько я, опять же, имею некоторый опыт общения с людьми, которые прошли российский плен...

Я вынужден предупредить, что у меня через час консультация с врачом, поэтому давайте минут 15, не больше.

Да-да-да, конечно. Тогда задам два вопроса. Первый. Люди, которые прошли плен, особенно когда их держали в ОРДЛО, всегда говорили, что люди из так называемых “ЛНР” и “ДНР”, которые охраняют, работают в тюрьме, они жестче, чем россияне. Было ли у вас такое ощущение? И относились ли к вам как-то иначе из-за того, что вы из Донбасса сами?

Люди говорили вам правду, я имею в виду пленные. Потому что люди из “ДНР” и “ЛНР”, которые занимаются пленными, действительно привносят в это какой-то момент персональной озлобленности. Они все-таки уже 9 лет воюют против украинской армии. Россияне относятся более равнодушно, мы для них так, заготовка на конвейере, которую надо по определенной процедуре обработать и все. Местным в плену быть плохо, потому что, в отличие от людей из других регионов Украины, тебя считают предателем. Когда в “ДНР” и “ЛНР” воюют солдаты из Киева, Львова, Ивано-Франковска, Полтавы – для них это логично, это просто враг. А вот если ты местный, ты предатель, потому что они почему-то думали, что ты должен был бы быть рядом с ними, а ты против них. Мне даже в Луганске мои конвоиры сказали, что «это тебе еще повезло, что тебя в твой Донецк не отвезли, потому что до Донецка уже могли бы и не довезти».

А как это проявлялось, вот это обвинение в предательстве? Вас эмоционально давили или было физическое какое-то давление?

Любое – и эмоциональное, и физическое. Тебя могли при обыске в камере лишний раз ударить дубинкой, обозвать предателем. Постоянно обзывали: предатель, предатель, предатель. Кого я предал, если я им ничего не обещал, в общем-то? Я пошел ставить телефон на зарядку, он уже почти сел.

Да-да-да, я слежу за временем. Общий вопрос, но все же: каково это, провести 9 месяцев в плену?

Семь. Пока ты там, больше всего мучает, что ты не знаешь, сколько это месяцев будет. Рядом с тобой в тюрьме сидят обычные заключенные, потому что в Украине под военнопленных освобождают целые там колонии или места заключения и российские военнопленные содержатся только друг с другом. А в ОРДЛО, возможно, чего-то опасаются, но не собирают в одном месте большие группы украинских военнопленных. В каждом из учреждений максимум 300–400 человек, не больше. Мы сидим вперемешку с обычными заключенными, хотя им с нами общаться категорически запрещено. Если это СИЗО, то несколько камер отводится под военнопленных, если колония, то несколько бараков. Но есть и обычные заключенные. Ты сидишь и думаешь о том, что в соседней камере люди знают, сколько им тут сидеть, а ты – нет. Может, тебя завтра обменяют, может, через год, а может, будешь сидеть до конца войны. Новостей из внешнего мира никаких, и ты думаешь: может, обменов и никаких и нет на самом деле? Ты же не знаешь, может, тебе все врут про обмены.

То есть связи с миром у вас не было совсем?

Один раз мне дали позвонить родным. Только благодаря этому я сообщил где я нахожусь, они узнали, что я жив. А так нет, ничего. Только то, что тебе рассказывают конвоиры, а они тебе, конечно же, постоянно врут. Мы пока сидели, нам рассказывали, что, значит, Польша уже захватила всю Западную Украину, Россия практически всю восточную, « вам уже не за что воевать», « за что вы воевали, пацаны?»...

Я, кстати, про Польшу часто слышала, что конвоиры такое говорят.

Не знаю, с чего они это взяли. Господи, хотел что-то еще добавить... А! Единственная категория заключенных, к которым они относятся хуже, чем к военнопленным – это свои же элдэнээровские военнослужащие, посаженные в тюрьму чаще всего за дезертирство, отказ воевать. Одним из заключенных, который развозил нам еду, внезапно выяснилось, что это бывший украинский полицейский, который хотел перейти на службу к россиянам, а они его вместо этого посадили. Внезапно, значит, наш инспектор, дежурный, поставил нас в пример, сказал ему: « Вот пацаны, – говорит, – хотя бы с оружием в руках родину защищали, а ты, скотина, переобулся в полете и думаешь, что у тебя все будет хорошо?»

Любопытно. Я слежу за временем и знаю, что вам еще минут 10 осталось, поэтому, задам последний вопрос, который очень общий, но я думаю, что вы, как человек очень рефлексирующий, на него сможете ответить детализировано. Вы нынешний, сегодняшний – насколько вы не похожи на себя образца условно января 2020 года, то есть, до начала полномасштабной войны? Насколько это два разных человека?

Моим самым большим страхом, пока я сидел в плену, и мыслью, которая помогала мне держаться, было то, что больше всего я боялся, что к моим родным и близким вернется не тот человек, которого они любят. Вот это для меня такая точка невозвращения внутренняя. Я стараюсь делать все, чтобы максимально напоминать себя прежнего, прежде всего ради тех, кто меня любит. Но это непросто. Я ощущаю, конечно, что сильно изменился. Стал меньше рефлексировать, больше действовать мгновенно, рефлекторно. В чем-то стал, конечно, более грубым и жестким.

А что самое важное вам удалось сохранить в себе?

Очень интересный вопрос! Способность любить. И все-таки удержаться от того, чтобы впасть в такую всепоглощающую ненависть к россиянам. Я воюю против россиян, но не потому, что я их ненавижу, а потому, что я люблю свою страну. Это одна из границ, на которой я тоже стараюсь удержаться, чтобы не начать ненавидеть всех россиян до единого просто и желать им смерти.

Мне кажется, что это очень сложно после того, как вы видели, что они делают на фронте и как они ведут...

Сложно, но я напоминаю себе, что я все-таки военнослужащий и для меня враг – это россиянин с оружием. С остальными пусть разбираются те, кому это положено. Две линии обороны, которые я стараюсь удержать – это не утратить способность любить и не впасть в тотальную ненависть.

А способность любить – она в чем проявляется? Вот эта сохраненная важная часть вас?

Для начала, не становиться проблемой для своих родных и близких, облегчать им жизнь, а не усложнять ее. Стараться даже в этой ситуации поддерживать их всем, чем я могу.

А я правильно понимаю, что вы сейчас проходили лечение, реабилитацию?

Да.

Планируете ли вы вернуться на фронт?

У меня нет выбора, потому что по украинскому законодательству плен – это не основание для демобилизации. В любом случае мы все остаемся в армии, будем служить там, куда нас определят.

У вас пока нет каких-то представлений, что вас ждет? Или вас уже куда-то прикомандировали?

Пока еще нет, потому что после лечения сейчас отпуск на восстановление, и потом медицинская комиссия будет оценивать мое состояние и даст заключение, насколько я пригоден к дальнейшей эксплуатации в рядах Вооруженных сил Украины. И уже в зависимости от этого будут определять, куда меня направить для дальнейшей службы. Но в любом случае, пока идет война, я остаюсь в армии.

Ага. А если бы у вас был выбор?

Сложный вопрос. Конечно, если бы этот выбор мне дали сразу после возвращения, я бы сказал бы, что староват я для этого дерьма, хватит с меня приключений, будем считать, что я как смог свой долг выполнил, все, мне пора домой. А сейчас, когда я уже немного от всего этого отошел и думаю об этом, у меня появляется следующая мысль. Конечно, и я, и те, кто там не побывал, в плену, а просто провоевали весь год, мы все страшно измотаны, устали и очень хотим домой. Но если мы уйдем, кому-то же придется нас заменить.Если отвлечься от статистики и высоких материй, я себе задал простой вопрос: если я хочу уйти со службы, то готов ли я внутренне к тому, чтобы, допустим, мой младший брат пришел и занял мое место? Который тоже никогда не служил и не воевал. Тут уже однозначно ответить «да» я не могу и уже начинаю думать о том, что если кто-то из нашей семьи должен выгребать все это дерьмо, то пусть это и дальше буду я – человек, у которого есть какой-то уже хотя бы опыт и представление о том, что такое война.

Если я правильно сейчас это считала, это решение, принятое из любви?

Да. Я не хочу воевать, но я к этому готов.

Я сейчас подхожу к двухминутному лимиту, который вы обозначили. Очень важное интервью. Я бы еще, на самом деле, хотела бы, не знаю, часа два спрашивать всякие подробности и детали, но я понимаю, что вам нужно идти, я понимаю, что очень много времени уже у вас заняла. Я хочу задать вопрос завершающий такой вопрос: есть ли что-то про свои изменения, про год с автоматом в руках, про полномасштабную войну России против Украины, что вы бы хотели мне сказать, а я вас об этом не спросила?

Знаете, меня спрашивали о том, что «как ты, человек с такими либеральными, пацифистскими взглядами, вообще оказался в армии? Какого, собственно, тебя туда понесло?». Я сам об этом задумывался и говорил об этом со своими друзьями по общественной деятельности, товарищами, которые тоже оказались в армии. И я понял, что нас всех, кто добровольно пришел в военкоматы 24 февраля – пацифистов, миротворцев, людей, занятых волонтерской деятельностью – у нас есть одна общая черта, нас всех очень сильно задевает любая несправедливость. Мы в армии оказались именно потому, что нам показалось очень несправедливым, что большой и сильный сосед может просто по праву силы взять и унизить нашу страну. Мы пришли, чтобы сделать все, что мы можем, чтобы показать, что все-таки справедливость значит больше, чем сила. Вот этим мы и занимаемся.

И делаете важнейшее дело сейчас во всем мире. Я не представляю, насколько это сложно, потому что это совсем другая жизнь для вас.

Ну да. Если посмотреть совсем широко на эти вещи, когда люди рассуждают: «а вдруг Запад устанет от Украины и перестанет нас поддерживать?», « а вдруг все-таки Россия сделает ставку на затяжную войну и постепенно нас додавит?». На самом деле, если говорить глобально о значении нашей войны для всего мира, то это война о том, кто же все-таки прав: тот, кто за правила, или тот, кто за силу. Все диктаторы говорят, что демократия хуже, чем диктатура, потому что демократия слаба. Один из этих диктаторов решил очень демонстративно, публично унизить Украину, которая сделала демократический выбор, сказала, что нет, мы не хотим больше быть младшим братом, не хотим быть советской республикой, а хотим стать нормальной европейской демократической страной. Если бы это позволили сделать, то это была бы репутационная смерть вообще для всей западной демократии, потому что люди во всем мире начали бы говорить о том, что «да, действительно, диктаторы были правы, демократия слаба, она не может защищать ни себя, ни своих друзей, какой же нам смысл тогда принимать эти правила?». Поэтому в каком-то смысле в Украине сейчас идет борьба вообще за всю современную систему демократическую. Мы своим примером пытаемся доказать, что свобода выбора, вообще любая свобода, стоит того, чтобы за нее воевать, что наше желание быть свободными сильнее безумного желания диктатора соседней страны уничтожить нас как нацию.

Я правда уверена в том, что победит не сила.

Будем надеяться.

Да, это правда. Евгений, спасибо вам большое за такой разговор! Я надеюсь, что у вас как можно быстрее пройдет процесс восстановления. Есть несколько технических вопросов, мы можем уточнить их текстом, чтобы я у вас не отнимала времени, но главный вопрос – хотите ли вы посмотреть текст перед публикацией, чтобы я отправила вам его на согласование?

Прямо согласование нет, но к одним глазком...

Да, хорошо. Я вам напишу по поводу фотографий, по поводу корректной формулировки, описаний – это мы уже все можем решить текстом.

Конечно.

Спасибо еще раз вам огромное за разговор! Всего доброго.

До свидания. дополнительно: текстовые ответы на вопросы от героя (23 апреля 2023 года, Я занимался гуманитарной и миротворческой работой с пунктуация и орфография сохранены): ⁃ вы из сегодня, после опыта войны, поступили бы в 2014 году также? Стали бы все равно миротворчеством заниматься? Да, безусловно. одной-единственной целью - защитить своих сограждан от ужасов войны. В 2014 году разными подлыми манипуляциями, агрессивной пропагандой и провокациями Россия заставила украинцев убивать друг друга. Я, как мог, пытался это остановить. И попытался бы снова, если бы вдруг вернулся в 2014-й. Убивать иностранных захватчиков и стать между стреляющими друг в друга соотечественниками - для меня это разные вещи, объединённые только одним: желанием принести наибольшую пользу своей стране. Вот Вам на эту тему поучительная история. Как-то раз весной 2015 года мне пришлось побывать возле передовой с обеих сторон с разницей в один день с гуманитарной миссией. Я не скрывал ни от днровских бойцов, ни от наших, куда поеду потом. Сначала днровцы, причём явно все местные, заботливо сказали: ну ты поаккуратней у укропов, там же нагнали нациков с запада Украины, они ж вообще безумные. На следующий день наши, украинские бойцы, тоже почти все родном с востока Украины, предупреждали: ты смотри там, в Донецке, а то понагнали воевать чеченов и вагнеров, они ж отбитые наглухо… При этом расстояние между передовыми позициями тех и других в том районе было 800 метров. Но в современном информационном обществе люди с Донбасса не могли узнать друг друга на такой дистанции, и ожесточенно воевали, принимая противника за кого-то другого. Вот именно это безумие я пытался прекратить, в меру своих скромных сил. Сейчас ситуация сложнее, но гораздо яснее: в мою страну вторглась чужая армия. Чтобы это не повторилось, она вся должна остаться в этой земле. ⁃ Если не армия, чем вы будете заниматься? О, работы в Украине хватит ещё на десятки лет после войны! Лично я, пользуясь приобретённым опытом работы с международными структурами, хотел бы вложиться в интеграцию Украины в западный мир. Мы все равно туда придём, рано или поздно. Я уверен, что Украина в буквальном смысле слова завоюет себе место и в Европейском Союзе, и в НАТО. Но я имею амбицию полагать, что с моей помощью этот процесс завершится хотя бы на день раньше, чем без неё