Россия вывозит с оккупированных территорий заключенных и делает их рабами

Ало, Олег?

Так.

Здравствуйте. Вам удобно сейчас разговаривать?

Ну давайте.

Хорошо. Спасибо, что согласились поговорить. Обычно мы записываем наши интервью в формате монолога, поэтому в опубликованном тексте не будет моих вопросов, а будут только ваши ответы. Поэтому некоторые вопросы, которые я буду вам задавать, могут показаться вам очевидными, но я попрошу на них ответить. Это просто потому, что читатель только из ваших слов узнает, что происходит.

Угу.

Давайте начнем с… Также я буду задавать какие-то вопросы, которые задавала уже во время нашего пре-созвона, уточнять их, и также попрошу на них ответить.

Угу.

Давайте начнем с того, что вы представитесь. Как корректно вас представить в нашем материале?

Цвилый Олег Владимирович, руководитель общественной организации «Защита заключенных Украины».

Поняла вас, спасибо. Сегодня мы с вами говорим о заключенных, украинских заключенных, которых незаконно вывозят в Россию, и как я понимаю, вы занимаетесь помощью этим людям и вывозом этих людей обратно в Украину, возвращением этих людей обратно в Украину, верно?

Да, мы пытаемся возвращать украденных заключенных с временно оккупированных территорий Украины. Это Херсонская область, Крым, Запорожская область, Донецкая область, Луганская область.

И, насколько я понимаю, из России вы тоже вывозите незаконно увезенных туда людей, верно?

Ну, конечно. Дело в том, что, те заключенные, которых украли, вывезли в Россию, либо в Крым, либо они освободились, в любой неподконтрольной Украине территории, и мы пытаемся их возвращать в Украину. Работаем мы в рамках проекта, который финансируется организацией Dignity, в переводе называется это «Достоинство», это датская организация, которая, значит, проект называется на украинском «Зменшення страждань в'язнів під час війни», на русском это «Уменьшение страданий заключенных во время войны». У нас есть некоторый финансовый ресурс на эту деятельность, и мы занимаемся эвакуацией, возвращением, скорее всего, правильней назвать возвращением заключенных бывших, уже бывших заключенный в Украину. Пока вопрос идет о бывших заключенных. Тех заключенных, у которых срок еще не закончился, Россия и оккупационные, скажем так, власти нам не отдают.

А расскажите, пожалуйста, сколько заключенных вывезли в Россию после начала полномасштабной войны? Незаконно вывезли?

Сколько вывезли заключенных, точно установить число никто вам не сможет. Примерное количество по моим подсчетам — это около 2,5 тысяч заключенных у нас украли.

Вы сейчас говорите про какие-то конкретные области Украины или вообще про всю Украину?

Нет, я сейчас говорю про Херсонскую и Николаевскую области.

То есть порядка 2,5 тысяч заключенных из Херсонской и Николаевской области, верно?

Да, порядка 2,5 тысяч заключенных украли с Николаевской и с Херсонской областей и вывезли в Россию.

А известно ли, где размещают вывезенных людей?

В России вывезенных людей размещают в Краснодарском регионе: в Краснодаре, в установах исполнения наказания, в колониях, в российских колониях, и в Волгоградской области, вот. Ну, и в Крыму тоже содержат наших заключенных. В Крыму и в Херсонской области, там, в Геническе, на Чонгаре часть заключенных тоже наших в рабстве находятся.

Если я не ошибаюсь, вы говорили еще про Владимирскую область, или я не права?

Владимирская тоже область. Я могу вам примерную сетку колоний скинуть. В том числе мы сотрудничаем с российской правозащитной организацией «Русь сидящая», и Ольга Романова тоже в помощь, она нам помогает устанавливать места нахождения всех заключенных. В основном, они находятся все в Краснодаре и Волгограде.

Скажите пожалуйста, это отдельные колонии или колонии, где находятся также российские заключенные, и их просто смешивают?

Да, это колонии, где находятся российские заключенные, но если мы берем Волгоград, то там для наших украинских заключенных освободили барак, один локальный участок, где всех они там вместе содержат. В Краснодарском регионе наши заключенные содержатся совместно с российскими заключенными, все смешанные.

Наверное, главный вопрос, который волнует всех – я не уверена, есть ли у вас на него ответ – но понятно ли, зачем вообще России украинские заключенные?

Зачем России украинские заключенные – стопроцентный ответ, тут нету ответа – но я рискну предположить. Во время оккупации, еще когда находились они на украинской территории, имею в виду, в Херсонской области оккупированной, их уже использовали в качестве рабсилы, в качестве участия в референдуме, в качестве агитации, чтобы те приняли российское гражданство, получили русские паспорта. Я так понимаю, им это надо для подтверждения своей линии, что они, Россия типа гуманная страна. И вот, и они правы, потому как много, скажем так, предателей, в том числе из числа заключенных, с радостью получили российские гражданства. Это, я думаю, для картинки, для зомбоящика, для агитации. Это один пункт. Второй пункт — они все-таки привлекают их как рабсилу. Нам известны случаи, когда их привлекали к постройке новой, скажем так, структуры на оккупированной территории в Херсоне, для построения там админзданий управления ФСИН, для строительства новых тюрем, для строительства блиндажей там разных, оборонных сооружений, в том числе использовали для мародерства. Когда отступали россияне с Херсонской области, с помощью заключенных грузили архивы, разную аппаратуру с административных и частных помещений, заправки грабили, сливали топливо, мазут, в общем, солярку. Тоже это все было с помощью заключенных, делалось. И еще один момент — это поддержание давления. Спекулируют чувствами, напряжением в обществе, чтобы поддерживать этот накал, чтобы торговаться, скажем так, на переговорах. Использовать в своих интересах.

То есть вы сказали про привлечение к труду – можно сказать, что по сути это такой новый ГУЛАГ.

Да. Дело в том, что часть людей на момент вывоза, когда они украли заключенных и вывезли в Россию – 154 человека находились в статусе поселенцев. То есть они были не свободные люди, но и не заключенные, как в колониях. Их выводили на свободе на объекты разные, где их там привлекали к труду. Надо отдать должное, что все-таки, когда заканчивается срок, заключенных освобождали, и их становилось меньше. И потому, чтобы компенсировать количество рабсилы, начали привозить обратно с российских колоний украинских заключенных, опять же вот в этот Геническ и Чонгар. Их вернули оттуда, некоторую часть.

Их вернули в связи с чем, нужна была рабочая сила в Украине или на оккупированных территориях?

На оккупированной территории изначально находилось 154 человека рабов, которых привлекали к строительству, к разным там другим работам. Когда у них заканчивались сроки, этих заключенных выпускали, отпускали. Многие из них и до сих пор находятся в Крыму на неподконтрольной территории, не могут попасть в Украину, потому как по украинским документам те, кто не получил паспорта, их просто не выпускают, и это больная проблема. Но новых рабов, им нужны были новые рабы – и они их просто заказали с колоний, с российских колоний. Туда, куда они отвезли в Россию. Вот этих заключенных там частично они обратно поновили свои, восстановили свое количество.

То есть они из России перевезли их на оккупированные территории?

Обратно с России они их вернули на оккупированную территорию, тем самым восстановили количество рабов для вот этих вот строительных бригад, и они там сейчас находятся.

А скажите, пожалуйста, известно ли что-то о строительстве именно на территории России? Или речь идет только про оккупированные территории?

Речь идет только про оккупированные территории. В том числе у меня информация, что привлекали заключенных к строительству Мариуполя, восстановлению, скажем так.

И вы говорили еще, что строятся новые тюрьмы, где-то тоже на территории…

На Чонгаре они построили, фактически завершили уже строительство новой тюрьмы в Чонгаре. И завершили административное здание управления, скажем так – ФСИН по Херсонской области, которое возглавляет наш предатель, коллаборант Соболев.

А здание построили на месте разрушенного, или она решили просто сделать еще одну тюрьму?

Они построили на месте, как сказать – таможня, переходник, там была пограничная застава – вот на вот этом, они достроили там, и достроили новые здания и сделали такую тюрьму.

То есть по сути сделали еще одну тюрьму на оккупированной территории, в этом не было необходимости…

Да, ее там не было. Этой тюрьмы не было. Там была, я ж говорю, это все было застава пограничная, как сказать, вот. Пограничный пункт.

Поняла вас. И вы еще рассказывали, что в Керчи какие-то стройки шли, куда привлекали тоже людей.

В Керчи строек нет, не было. В Керчи находится, по-нашему это вторая колония, россияне ее переименовали – она у них там 126-я колония, та же. По нашим реестрам она называется Двойка, по российским она называется 126-я. Находится она в Керчи. И в несколько этапов уже туда вернули заключенных, тех, которых вывезли перед этим в Россию. Их там, ничего они там не строят, но под них сделали тоже отдельный локальный сектор. Первый этап очень сильно побили, встречали ОМОНовцы или какой там спецназ ФСИН ихний. Они их просто жестко принимали, били, унижали. Второй, третий этап был более-менее спокойный, четвертый этап тоже жестко побили, поломали им руки, ноги.

А вы говорили о том, что заключенных использовали для референдумов. То есть у вас есть какие-то подтверждения того, что они вынуждены были участвовать в этом?

Да, в частности, нам дают такие свидетельства заключенные, которых мы, удалось нам спасти. То есть при отступлении они, оккупанты не всех заключенных успели вывезти. Именно в Херсонском СИЗО на Перекопской, 10, в городе Херсоне. Перед войной это СИЗО наша власть закрывала по ненадлежащим условиям, но там оставались заключенные. И там же ж буквально впритык находится тоже закрытая 61-я колония. Вот на этой территории СИЗО и колония, они вместе так совмещены, находилась часть заключенных. И заключенных, именно осужденных и еще людей подсудных, у которых не было срока. Их было до 500 человек. Вот эту часть заключенных они вывезти не успели, но активно привлекали их к референдуму. Не всех, фактически просто галочки поставили за всех, а для картинки, для российского телевидения были использованы некоторые заключенные, которые нам дали потом, значит, такие свидетельства: «Да, нас просто формально засняли, как мы типа выходим, как мы принимаем участие в этом голосовании». Некоторые там даже дали комментарий – ну, для России положительный, такой, как им надо, для российского ТВ, это было.

То есть они участвовали вот в этом вот референдуме за вхождение Херсона в состав России, им как-то угрожали?

Конечно. Все это было не добровольно, все это было по принуждению. Людей заставили принять участие даже не в голосовании – фактически голосования у них не было. Их заставили принять участие в съемке пропагандического ролика, как будто они выходят, часть какая-то там, и участвуют в этом действии. То есть часть заключенных просто были, постановочное такое кино снято, а за всех остальных там просто, видать, галочки поставили, да и все.

А известно ли вам, как им угрожали, что им говорили?

Ну, если каждый день фактически в колонию привозили с мешком на голове людей, в том числе гражданских, с прострелянными коленями, когда штурмовали это СИЗО, одного заключенного просто убили. Когда их 2 месяца подряд морили голодом, по проверкам заходили били: просто били, избивали, издевались, не оказывали медицинскую помощь. Ну, как вы думаете, какие тут еще нужны аргументы для того, чтобы безукоризненно исполнять ихние желания? Это все было очень показательно, тем более на территории этой колонии был вырыт котлован 10 на 10 шириной, по-моему, боюсь ошибиться. Может быть, 20 на 20. Короче, огромный котлован был вырыт. Было предположение, что это готовится какая-то такая могила братская, то есть массовое похоронение. И до последнего заключенные думали, что именно их там взорвут. Была информация, что колония заминирована, потом же ж все-таки была информация про взрыв вышки – телевизионная вышка в Херсоне. Она находится возле этого учреждения. Ее в конце концов взорвали, она упала в сторону парка. Но если бы она упала на тюрьму, то естественно эта махина, она бы все, все бы там под собой похоронила. И еще скажу, что именно туда, в это СИЗО, свезли заключенных с разных колоний: с 90-й, с 10-й, с Семерки, тех, которых ФСБ подозревало в сотрудничестве с украинскими властями и с вооруженными силами. Многие там проходили пытки, часть из них была те, которые до осуждения принимали участие в АТО, еще с 14-го года, на Донецке, Луганске. Просто потом, когда был какой-то период ротации, они совершили какое-то преступление, были осуждены украинской властью и отбывали наказание. Но они участники боевых действий. И после начала полномасштабного этого вторжения с 24 февраля 22 года они все писали заявление на добровольное участие в защите страны. Эти заключенные – часть из них выжила, часть из них неизвестно где – подозреваем, что просто их нет уже в живых. И вот именно вот эта как бы категория этих заключенных, были вывезены в это СИЗО, где над ними там работали: допросы, ФСБшники, их там привязывали, резали, током пытали, там разные кошмарные такие истории. Я ж говорю, они эту категорию хотели либо ликвидировать, либо вывести с собой, но не успели сделать ни то, ни другое. Что-то помешало, им просто повезло. И их там те заключенные в тех колониях, с которых их украли, уже считали, что их нету в живых. Их украли, и от них не было никакой информации. А так получается, что им даже где-то повезло больше, чем тем, кого в Россию вывезли. А их оставили преступления в СИЗО, и уже когда наши власти пришли, то этих людей, значит, мы оказали помощь. Тех, у кого были срока, перевезли вглубь страны, тех, у кого срок еще не был судом определен, их отпустили по домам.

А возвращаясь как раз-таки к тем заключенных, которых вывезли на территорию Россию, вывозили какие-то отдельные категории заключенных, есть ли какая-то конкретная статья, или вывозят вообще всех подряд? Может быть, есть наиболее распространенные статьи с которыми вывозят? Есть ли там хоть какая-то логика?

Касаемо логики, кого вывозили в Россию, здесь никаких критериев нету. Попали и пожизненники, попали и больные туберкулезники, попали заключенные с разных режимов, с разными сроками. Просто как бы они вывезли сначала Николаевскую пятую колонию и Семерку, потом десятую колонию в 90-ю, потом 90-ю всю опять вывезли в Семерку, всех их там в кучу собрали и вот Семеркой уже отправили в Россию. Здесь никаких там закономерностей нету – непонятно, почему они так.

И статьи разные, соответственно, да?

И разные статьи, разные срока, разные режимы, разные состояния здоровья. Дело в том, что Семерка и Десятка, и Пятерка — это больнички, это учреждения наказания специализированные, где лечат заключенных. Их туда свозят со всей Украины. И вот как бы во время оккупации все эти заключенные попали под оккупацию, в плен, и их всех вместе вывезли.

О каких болезнях идет речь?

В первую очередь, это туберкулез. Ну, и самые распространенные другие болезни, это ВИЧ, гепатит, ну, разные там болезни были. Кому-то операции надо было делать. Там и женщины попадали. Это областные больницы, ну, в основном, они специализировались на туберкулезе. Но туберкулез, как правило ж, он один не ходит, и совместно там еще комплекс других болезней. Именно если 10-я колония специализировалась на разных заболеваниях других, то Семерка и Пятерка — это сугубо профильные туберкулезные больницы.

А известно ли о том, оказывается ли какая-то медицинская помощь в России им?

Вообще лечение туберкулезных больных — это курсовая, скажем так, терапия, которая должна не прерываться. В этом весь смысл лечения, что терапия должна правильно определяться и не прерываться. Когда этих заключенных наших вывезли в Россию, то 2 месяца они никакую помощь вообще не оказывали. То есть по приезду, например, их, туберкулезников распределили в российские колонии, где лечат такие заболевания, туберкулез, но они там месяца полтора только проходили диагностику. После того, повторную диагностику. Потом им назначили уже российские доктора лечение. Но лечение самого начального качества, скажем так. Вот туберкулез лечится рядностью. Если палочка мутирует, если она там, значит, идет рядность. Сначала первый ряд, второй ряд, третий ряд, качество, серьезность препаратов. И качество препаратов, то если бы они, находясь на Украине, получали качественное лечение, то в России уже, во-первых, прервался этот, перерыв был огромный в полтора-два месяца. Ну, и в конце концов их начали лечить самыми примитивными лекарствами. Еще и частично были просрочены, есть у нас и такая информация. То есть фактически, я не знаю, было ли это лечение, либо это был наоборот вред таким способам. Но по фактам мы имеем то, что имеем. У нас заключенные освобождаются… Также вернули заключенных, несколько заключенных, больных на туберкулез, возвращаются они в плохом состоянии. Один заключенный с Черкасской области, он буквально только добрался к нашим, ему наши уже вызывали скорую помощь. То есть он в приграничной территории, сразу же его отвезли в больницу. Ну, очень плохое состояние у человека. Фактически он был, я не знаю, как он прошел, потому как маршрут возврата, он сложный. Я не знаю, у него очень большое желание было вернуться домой, у него тут родственники, сам с Черкасской области. В общем, все, слава богу, закончилось, но это был человек в очень тяжелом состоянии, который вот именно нам и рассказал вот эти все моменты, о которых я вам уже рассказал: о прерывании терапии, о качестве лечения, ну, и отношение, естественно.

Я как раз хотела чуть более подробно расспросить о том, как удается возвращать людей. Можете ли вы на примере вот этого человека рассказать это более подробно, рассказать его историю?

Смотрите, получается, когда у заключенных на территории России заканчивается срок, они, их встречают под колонией, приставы, полиция – везут в суд, где суд им назначает штраф за то, что они незаконно находятся на территории России. Вот этот абсурд и маразм: людей вывезли под автоматами, под принуждением их украли. При освобождении им суд назначает денежный штраф. И с таким приговором, что они незаконно оказались на территории России и тем нарушили российское законодательство. И после всего этого они их везут в ЦВИГ — центр временного содержания иностранных граждан. Что касается заключенных, которые больны на туберкулез, то в этом случае их не везут в эти ЦВИГи, их просто освобождают. И этот случай, который я вам только что рассказал про черкасского хлопца, его просто освободили, дали справку об освобождении и сказали: « Можешь идти на все 4 стороны». И таким образом, он просто позвонил нам, и мы его провели. Что касается более здоровых заключенных, их ожидает еще дальнейшее заключение в этих ЦВИГах, где они находятся долгое время. Многие, я ж говорю, более, чем по полгода там находятся, есть по 7 месяцев, по 8. В общем, люди мучаются дальше. Получается, срок у них закончился, но они находятся в другой тюрьме. Продолжают, можно сказать, их незаконно продолжают удерживать.

А что происходит в этих ЦВИГах, и при каких условиях человека оттуда выпускают?

Выпускают при условиях, если они получат российские паспорта. Это первое условие. Многие заключенные не хотят принципиально получать российское гражданство, говорят: «Нам эта красная курица не нужна. Буду сидеть, сколько надо, пока нас Украина не заберет». Но те, кто получают российские паспорта, и их отпускают, таких людей я тоже вернул домой. Но тут есть определенный риск. Я им всем говорю: “Россию не понять”, и как будет в дальнейшем… В принципе-то у нас тут не преследуют за, скажем так, безвыходную ситуацию, когда человеку, как освободиться и добраться домой больше ничего не остается, как получить российский паспорт. Но 2 человека так и вернулось домой. Но тут же ж риски остаются в том, что если ты уже получаешь российское гражданство, так они могут тебя призвать воевать против Украины. Либо опять же, там – рыть окопы, либо что-то строить, что-то делать. Раз ты уже гражданин России, то будь добр, неси пользу либо защищай. Ну, пропаганда “защищай” как бы, на самом деле это “нападай”, потому что Россия — агрессор. Но там преподносится, защищай страну.

А есть ли какие-то примеры, когда так действительно происходило?

Нет, таких примеров нет, которые именно получили российский паспорт и стали воевать. Скорее всего, это предатели из числа заключенных, которые добровольно согласились на таких условиях. А таких, кто хотел схитрить, получить российский паспорт, а там дальше, чтоб добраться до Украины, их призвали на службу – таких, к счастью, моментов еще не было. Но риски все равно остаются. Второй момент, как с этих ЦВИГов выпускают, это если у заключенных есть украинские паспорта. Именно паспорта в порядке. Это либо ID-карта пластиковая, паспорт, либо же украинская паспорт-книжка, но там чтоб были вклеены все фотографии. А если есть еще и загранпаспорт с собой, то это, можно сказать, человеку повезло. Таких они выдворяют через третьи страны, это Грузия и Латвия. Но большинство из наших заключенных – документы у них на украинской территории. Либо, если это касается Херсонской области, у многих документы, на свободе которые находились, они погорели, они утонули, они пропали, эти все документы. У людей не сохранились на свободе документы, и кроме справки об освобождении с российской тюрьмы… Кстати, справки об освобождение они им выдают не с той тюрьмы, откуда их освобождают реально, а с голопристаньской Семерки, с нашей херсонской колонии, откуда их всех выкрали, с последнего места, куда их свезли и выкрали. Их выкрали с Семерки. Вот им всем дают справку об освобождении, будто они освободились не с Краснодарской колонии, не с Волгоградской колонии, а с Херсона.

То есть верно ли я понимаю, человек находится в Краснодарской колонии, освобождается, ему дают справку о том, что он освободился из Голой Пристани, и как бы в России он находится вообще безосновательно, незаконно с точки зрения российского законодательства?

Да. С точки зрения российского законодательства он с этой справкой об освобождении из Семерки, их везут сразу в суд и говорят, что он незаконно пересек… Опять же тут какая-то нескладуха получается, потому как они типа признали Херсон Россией, и в том числе их тут же везут штрафуют. То есть даже тут по этой логике пропагандистской, скажем так, тоже у них там… Мы на вот этих всех нестыковках их берем и документируем. Помимо того, вот это решение суда, которым признают, что они освободились не с Семерки, а они освободились с той колонии с российской. То есть получается, справка об освобождении у них одна, а суд, когда им дает штраф, он там прописывает, что они освободились реально, откуда они освободились. Нам это лучше как бы дораскапывать это все и докапывать – доказывать потом в дальнейшем будет эту всю, скажем так, ихнюю склейку.

Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что единственный способ выйти из колонии без, минуя вот этот ЦВИГ, — это получить российский паспорт? Или нет?

Да. Да, либо быть больным туберкулезно, скажем так, на плюсовой, быть заразным БК+.

Если возвращаться к этому заключенному из Черкасской области, что произошло? Его освободили, как дальше развивались события? Вы сказали, что он проделал какой-то большой путь до границы.

Он смог позвонить маме, мама дала номер телефона нашей организации, мама была в курсе дела, кто занимается. Он позвонил нам, мы ему сказали маршрут, кудой проходить. Маршрут у нас, есть прямой маршрут, он один-единственный, это через Сумскую область. Это тот маршрут, где, скажем так, гуманитарный коридор, который действует для обмена пленных, для возвращения гражданских. Ну, он очень, скажем, такой, проблематичный для людей в возрасте и для больных. Чем он труден, потому что это пеший переход, и там от России до украинской территории надо идти этим проходняком километра полтора-два. То есть это пешком, я ж говорю, для людей, которые в возрасте, детей, это сложно там проходить, вот. А для больного тем более. Во-первых, туда добраться надо еще. Добраться тяжело, потому как это Белгородская область по России, там блокпосты, там как бы свои трудности. И есть риск, что могут не выпустить еще россияне. Наши принимают всех, наши граждан своих возвращают. Возвращают граждан даже с неполнотой документов. Если касается заключенных, так у нас есть сотрудничество со всеми службами. Я имею в виду, погранцы, СБУ, полиция. И предварительно как мы ведем человека, мы сами его проверяем по базе, наш ли это клиент, скажем, тот, кого выкрали с тюрем с Херсона, Николаева, ну, либо там с других регионов. Мы для себя убеждаемся, что это человек есть тот, который есть, и закрепляемся еще связью с родственниками. Кстати, у кого нету ни документов, ни родственников, это очень плачевная ситуация, это очень плохо. Нам надо в любом случае – мы в состоянии войны, нам надо проводить проверку этих людей, потому как не всегда есть фотографии, с кем сравнить лицо это. И кого мы вернем, кого они пошлют под видом того или иного заключенного, вернут. Ну, это тоже может быть всякое, и диверсант, и разведчики, понимаете. Тут может быть любая провокация, поэтому с нашей стороны идет подготовительная проверка по тем документам, которые есть, и по той базе. И дальше – да, они сюда приходят, их тут так же опрашивают.

На границе, вы имеете в виду?

Да, в случае серьезных подозрений, они проходят полиграф. Ну, и мы их сопровождаем дальше. В Украине открыто уголовное дело по факту похищения заключенных, в том числе уже заочно предъявили подозрение нашему предателю, этому Соболеву, который в сотрудничестве с российским оккупантами все это произвел, это хищение заключенных. И опять же продолжается подлог документов, продолжает, выдает им справки об освобождении. Они идут же за подписью наших предателей. И им, ему, заочно уже предъявлено обвинение. И мы документируем этих заключенных. Опять же таки, не знаю, стоит ли об этом громко кричать, потому что может сказаться на том, что будет сложно их возвращать. Но Россия, значит, смотрите, что они еще делают: они предлагают, и многие на это соглашаются, украинским заключенным какие-то там радужные пряники. Возможность получения квартиры, какую-то денежную помощь в случае, если они принимают гражданство, остаются в России и работают, и воюют за Россию. То есть там у них есть какая-то программа. И в принципе много кто на это соглашается. Все же, кто как бы не хотят согласиться, Россия делает все, чтобы они прошли не вот этим проходняком, который у нас есть, а выгнать их в третьи страны. И как только люди появляются где-то за границей, их очень-очень маленькое количество желает вернуться в Украину. Я думаю, на это сделан расчет, чтобы растворить по всему миру наших пострадавших, чтоб у нас было минимум в доказательной базе доказательств о факте похищения, о фактах пыток, о фактах издевательств разных, о фактах, этих видеороликов пропагандических. В общем, о всех вот этих неподобствах, о всем этом, о всей этой жести. Для того они их выгоняют через третьи страны.

Как это устроено? То есть человек не может пройти через ту границу, про которую вы сказали.

Они не пускают. Мы им говорим просто, “ у нас есть проходняк, привозите их” – буквально автобусом каким угодно на вот этот вот пропускной пункт, мы их здесь всех примем.

Это пропускной пункт в Белгородской области, верно я понимаю?

Да, это Колотиловка, Красная Яруга и переход на нашу сторону — это Покровка, Сумская область. Этот проход, он работает, и единственный гуманитарный коридор, кудой получается возвращать, делать обмен пленными и возвращать гражданских. То есть он работает, и тут никаких проблем нету, все налажено, и пункты помощи и обогрева. С нашей стороны тут все налажено, мы тут всем оказываем помощь. Но они не хотят, они не отдают заключенных. Они выдумывают: привозите документы, у кого есть в Украине документы, мы их все собираем и потом перевозим в эти центры. И уже с документами они их вывозят через третьи страны. Как правило, это Грузия.

Как это устроено? Людей привозят на границу с Грузией…

Говорят им там: «Вы не признавайтесь, что вы бывшие заключенные, что вы были украдены. Вы там на таможне говорите, что вы просто какие-то гастарбайтеры, что вы тут заблудились, до войны еще где-то работали. То есть что вы гражданские люди». Многие просто берут и ведутся на эти ихние советы, скажем так, и уничтожают справки об освобождении, уничтожают еще какие-то доказательства того, что они были в России, где они находились. И там рассказывают и просачиваются туда как гражданские люди. И уничтожают сами, им говорят: «Хотите пересечь границу? Уничтожайте все ваши документы и не говорите, кто вы есть». Вот таким способом просачиваются люди.

Для чего это делается, для чего их просят уничтожить документы?

Это ж все доказательная база, они ж понимают, что они нарушили закон, они хотят поменьше чтобы сохранилось каких-то доказательств, свидетельств ихних преступлений. Максимально больше людей не вернулось в Украину. Рассказывают им там ужасы: там призывают, вы пойдете воевать, там всякое разное, короче.

Что происходит дальше, каким образом им удается перейти в Грузию? То есть Грузия пускает их без документов? Грузия их пускает без документов.